Neue Regel

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Spiderman
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Re: Neue Regel

Beitragvon Spiderman » 07.12.2004, 18:39

Ach ja, das Zurücknehmen der Regel erwarte ich zwar nicht von Euch, würde es aber für eine ziemlich schöne Geste halten. Das wäre menschlich ziemlich groß!
:-&
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Re: Neue Regel

Beitragvon razorback » 07.12.2004, 19:43

Tststs, Spider, weisst Du denn nicht, wie das mit der Macht funktioniert und den schmutzigen Fingern? Wenn hier jemand aufmuckt, schicken wir DIR ein verwaschenes Schwarz-Weiss-Foto von ihm, ein Lösch-Tool und einen Scheck über einen beträchtlichen Euro Betrag. Und eine letzte KN an den Delinquenten: "Wenn Du als Freund zu uns gekommen wärest..."

Weisst Du, Spinnenmann, das Schöne an der Sache ist, dass ich zwar immer noch nicht Deiner Meinung bin (- also, das ist für sich noch nicht schön :-D ), aber dennoch Deinen Versuch, eine goldene Brücke zu bauen schätze.

Das folgende sage ich jetzt nicht als Mitglied der In-Group, also dürfen mich alle Seiten dafür bashen:

Ich für mein Teil kann Deine goldene Brücke nicht beschreiten, weil sich an den Gründen für die Regel (weg von Hierarchien, Dynamiken und menschlicher Größe) nichts geändert hat. Aber: Wenn sich herausstellt, dass sie unnötig war (gewesen sein wird), weil sich die entsprechenden Fälle auch anders lösen lassen oder sonstwas, werde ich bei einem künftigen geheimen Logentreffen der In-Bruderschaft auch vorschlagen, sie wieder zu kassieren (direkt nach dem Absingen der Clubhymne). Denn wie gesagt - wir haben sie ja nicht aus Lust am Regelschreiben erfunden, sondern eher widerwillig, weil wir sie für nötig hielten (und halten).

Also lass uns gemeinsam die Sache ein wenig aussitzen - ich warte mal ab, ob die Regel in der Praxis notwendig bleibt, Du wartest ab, ob Du Dich nach der ersten Wut darüber hier im alltäglichen Geschäft wirklich eingeengt fühlst. Und dann sehen wir weiter. Hm?
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Re: Neue Regel

Beitragvon [) i r k » 07.12.2004, 20:59

Hallo Wintersonne!

Also ihre Worte erachte ich schon als einen gewissen Vertrauensbeweis. Wie wär's? Geben sie uns noch ein zweite Chance! Machen wir hier erst mal einen Schnitt, einen Neuanfang.
:welcome:

In diesem Forum einen Einstieg zu finden, ist, darüber bin ich mir durchaus bewusst, nicht so einfach. Da man hier eine mehr oder minder aufeinander eingeschworene Gruppe vorfindet. - Allerdings sind wir keine "Geschlossene Gesellschaft", wir haben uns immer vorgenommen aufgeschlossen zu sein und Neuankömmlinge mit Respekt und Interesse zu begegnen. Meist schaffen wir das. Dabei spielt es auch keine Rolle, wie alt sie sind oder welcher Partei sie zugehören - nur die Chemie muss stimmen. Auch sind wir auf neue Mitglieder und Impulse von außen angewiesen - und vor allem kann es nie schaden, wenn sich hier Menschen neu einfinden, die uns widersprechen. Ich persönlich finde das ganz wichtig. Immer-Ja-Sager sollen bitteschön ins Forum "Mein schöner Garten" wechseln.

Natürlich - wir schießen auch zurück. Aber eins sollte man am Anfang so schnell wie möglich verinnerlichen: es nicht persönlich zu nehmen. Wenn ich ihnen in einer Sache widerspreche, heißt das nicht, dass ich sie nicht riechen kann. Wir schenken uns auch gegenseitig nix. Es geht - wie sie an diesem Thread sehr gut sehen können - auch zwischen etablierten Mitgliedern mitunter heiß her. Aber es ist ein Diskurs, eine Kontroverse, aber kein Verletzwerden und Wiederverletzen. Dass diese Auseinandersetzungen hier möglich sind, erachte ich für ein gesundes Zeichen. Ich möchte sie ehrlich gesagt auch nicht missen, und habe bisher auch die Erfahrung gemacht, dass man sich so eher näher kommt, als sich voneinander zu entfernen. Das mag paradox klingen, aber es ist so.

Also, Wintersonne, es würde mich freuen, wenn sie bleiben, wenn sie uns an ihrem Interesse für Literatur, Musik und Kunst teilhaben lassen oder sich als Rezensent in unseren Kreativforen betätigen. Und wer weiß, vielleicht überkommt sie ja auch eines Tages die Lust, uns ein kleines Gedicht zu schreiben. Sie haben studiert, sie haben Erfahrung, sie können sich ausdrücken, sie haben ein Herz - ich sehe nicht, was dagegen spricht, es einmal zu probieren. ;-)

Mit freundlichen Grüßen,
[) i r k
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Re: Neue Regel

Beitragvon Spiderman » 07.12.2004, 21:33

@razorback: okay, einverstanden, das ist ein schöner Kompromissvorschlag! Wir warten einfach mal ab. Lassen dieses Thread im Archiv versinken und tun dann so, als hätte es die Aufstellung der Regel nie gegeben. Und vielleicht packt Silentium in einigen Monaten mal eine Gemütsbewegung, und sie löscht die Regel - ohne dass jemand es merkt!

Versöhnliche Töne anschlagend:

Spider
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Re: Neue Regel

Beitragvon Silentium » 07.12.2004, 22:24

Wundervoll. Herrlich. Ein Kompromiss. Ein Waffenstillstand. :-)
... fast peinlich, wie erleichtert man über so was sein.

Ja, das wär doch was... wenn ich die Regel löschen würd, einfach so. Dann bräuchten wir eine Regel gegens Regellöschen und dann eine Regel gegens Gegenregellöschenregellöschen und immer so fort... :-D

Wart ma einfach mal ab.
I would go to the Dark Side in a heartbeat if I thought they had better dialog over there.
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Re: Neue Regel

Beitragvon charis » 08.12.2004, 00:49

Ich bedanke mich für alle die regen Antworten auf meine geäußerte Entrüstung.

Zu folgendem möchte ich noch Stellung beziehen:

Eine kleine Bitte, um ein Archiv zu sichern. (Madeleine)


Nach wie vor besteht für mich ein großes Fragezeichen darin, warum die Sicherung eines Archivs wichtiger sein soll als die (zugegeben oft unschöne) Authentizität der Gegenwart.

Für mich stellt sich die Frage, ob das Forum also v.a. der Sammlung von Texten (für einen mir nicht näher klaren späteren Zweck) dienen soll, und weniger der gemeinsamen Weiterentwicklung im Sinne einer Arbeitsstätte, in der auch Fragemente und Brauchstücke herumliegen dürfen. Dann habe ich wohl lange etwas Grundlegendes sehr sehr falsch verstanden.

Allerdings - und es war wirklich sehr bitter für mich, das zu sehen - ist das JL an eben dieser Anarchie zu Grunde gegangen. Und zwar - um genau zu sein - an der Toleranz, die dem Troll dort entgegen gebracht wurde. (Razorback)


ja, aber, Entschuldigung, wer hat/hätte den O livro-webmaster in einem solchen Fall hier jemals daran gehindert, eine als Troll identifizierte Person mit diversen Restriktionen zu belegen? Ich verstehe immer noch nicht, warum die Tatsache, dass dann Threads eines Trolle eben verstümmelt herumlägen, so tragisch ist? Tut es irgendjemandem so leid um seine/ihre Äußerung einem Troll gegenüber? Und wenn ja, warum zählt das mehr, als das allgemeine Gefühl, mit Texten als Autor/in tun zu können, was er/sie will?
Ein Troll kann ja auch NACH der Regel jederzeit neue Identitäten annehmen, sich wieder sanktionslos einloggen, wieder Texte löschen, bis er wieder sanktioniert wird, also genauso das Forum-Leben stören.

WAS habt ihr bitte durch diese Regel gewonnen? Um konsequent zu sein müsstet ihr doch gleich die Editierfunktion komplett weg nehmen!

Was mir noch auffiel war, dass Ihr als Mitglieder in der hier geführten Diskussion mit einer gemeinsamen Position aufgetreten seid. Das verstärkt auch meinen Eindruck, dass O livro sich in den vergangenen Monaten in seiner Gruppenstruktur verändert und ausdifferenziert hat.(Spiderman)


Diesem Eindruck kann ich nur zustimmen. Auch mir fällt auf, dass sich seit einiger Zeit "hinter den Kulissen" sehr viel mehr tut als früher. Das hat sicherlich viele positive Effekte. Außerdem fällt mir grad auf, dass dies alles soziologisch wohl völlig klar ist, warum das so abläuft, ab einer gewissen Größe eines Forums. Trotzdem verstärkt es auch meinen Eindruck, den ich aus Zeitmangel sowieso dauernd hab, dass ich nimmer mitkomm' mit den Entwicklungen. Siehe Spider...
Vielleicht ergeben sich unsere emotionalen Reaktionen auch daraus, weil wir manchmal spüren, dass es Entwicklungen im Forum gibt, bei denen wir nicht mehr so ganz mitkommen, dass sich manchmal so ein Gefühl der Entfremdung breit macht. (Spiderman)


Nachdem sich über Jahre kein Arsch dafür interessiert hat, Mitglied des Clubs zu werden (mich immer eingschlossen) obwohl immer der Aufruf dastand, Mitglied zu werden, haben die beiden eben mal von sich aus Leute gefragt, nach welchen Kriterien auch immer. Und Zack - beschweren sich die, die vorher keinen Gedanken daran verschwendet haben.(Razorback)

Vielleicht gibt es in mir tatsächlich ein Moment der Eifersucht, wenn ich das aus deiner Wortmeldung schließen darf, Razor. Auf etwas, wo ich trotzdem nach wie vor nicht drin sein will. Mein Ideal-Forum, in dem ich sein will, besteht aus lauter gleichen Mitgliedern. OK, es muss einen Webmaster geben. Wahrscheinlich bin ich halt einfach naiv. Aber wenn dies der Fall ist, dann wäre hier und heute noch nicht die Zeit gekommen, dann SOLLTE sie noch nicht gekommen sein, eines besseren belehrt worden zu sein (Prophylaktischer Schutz vor der Terror-Gefahr von außen etc...???, der m.E. aber völlig ohne Biss ist in Wirklichkeit)

Ich sehe eigentlich keinem Kompromiss, auch wenn die Harmoniesüchtigen unter euch ihn sehen. Mir missfällt diese Regel nach wie vor sehr und verstehe nach wie vor nicht, wozu sie existieren muss. Mir ist wie auch Spider gesagt hat lieber, dass hier jemand seinen (dreckigen) Job macht, wenn es notwendig ist. Und notwendig ist es zb dann, wenn Menschenverachtung passiert (siehe letzte Geschehnisse im JL). Dafür benötigt aber m.E. niemand diese Regel, die nun dasteht wie eine großkotzige Phrase und sich vermutlich fürchtet, dass sie zeitlebens nie zu Zug kommen wird. Dann wäre dies viel Lärm um nichts, hätte aber viel Gefühl an individueller Freiheit zum Opfer gehabt.

In diesem Sinne plädiere ich dafür, diese Regel abzuschaffen oder sie konsequenter zu machen, indem ihr die Editierfunktion einfach abschafft.

[) i r k
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Re: Neue Regel

Beitragvon [) i r k » 13.12.2004, 23:34

Liebe Charis,

heute Abend nehme ich mir mal Zeit – nur für dich. Ich möchte gern auf alle deine Vorwürfe und Bedenken eingehen und dabei auch mal meiner Sicht der Dinge Ausdruck verleihen. Wenn ich das hier lese, schweben meine Empfindungen zwischen zwei Zuständen. Einerseits muss ich über vieles, was du geschrieben hast, schmunzeln, weil es mir so überzogen und verzerrt, so unwirklich vorkommt, aber das mag einfach daran liegen, dass meine Perspektive von Anfang an eine ganz andere ist. Andererseits bin ich sehr traurig, weil ich merke, dass dir jedes Wort scheißernst ist – und ich möchte dich auch ernst nehmen, möchte deine Wut und die Gründe für deine Wut verstehen. Ich bin durchaus nicht harmoniesüchtig, aber ich würde es begrüßen, wenn es uns an diesem Punkt der Diskussion gelänge, die Emotionen etwas abkühlen zu lassen, die Schärfe der Worte etwas zurückzunehmen und zu den Tatsachen zurückzukehren. Ganz klar: Ich habe damit angefangen, ich habe gegen Surja ganz bewusst auf Emotionalisierung und "Gruppendruck" gesetzt. Aber ich war auch verdammt sauer und wütend auf ihn. Ich werde mich dafür jetzt nicht entschuldigen, ihr wisst ja, dass ich ein kleiner hinterfotziger und rachsüchtiger Würgeengel bin. Ich denke, jeder hatte jetzt die Gelegenheit, mal ordentlich Dampf abzulassen, wenn ihm danach war – und seien wir ehrlich: das reibt zwar die Nerven auf, aber es hat uns auch ganz gut getan. Wir sind jetzt also gut vorbereitet, die alljährlich pünktlich zu Weihnachten angeordnete Familienharmonie über uns ergehen zu lassen, die – zumindest mich – meist nach dem ersten Weihnachtsfeiertag immer etwas reizbar und aggressiv macht. Ich weiß nicht, wie es euch da geht. Und zuviel Zucker und Candy in diesem Forum, zu viele Ich-hab-euch-alle-lieb-Choräle wären mir auf Dauer auch unerträglich. So, jetzt bin ich wohl etwas vom Thema abgekommen, also machen wir mal Butter bei die Fische.

Wenn ich mir deine Beiträge zu diesem Thema so durchlese, dann bekomme ich den Eindruck, dass es dir gar nicht so sehr um die Regel an sich geht, sondern um die Art und Weise, wie sie zustande gekommen ist, zumindest laufen die meisten deiner Argumente darauf hinaus: da treten zunehmend Hierarchien in Kraft, da wird verstärkt hinter den Kulissen kommuniziert und wer-weiß-was gemacht, da wird das ganze Forum wird immer mehr verstrukturiert, wodurch das freie Schalten und Walten immer mehr eingeschränkt wird, Gleichberechtigung und Basisdemokratie sind Schnee von Gestern, jetzt entscheiden Auserwählte über deinen Kopf hinweg, und dir als User bleibt nur, es zu schlucken oder zu gehen. Das war jetzt die Kurzversion. Ich meine, zugegeben, in der Sache trifft das eine oder andere durchaus zu, es hat in diesem Forum in den letzten Wochen Veränderungen gegeben. Aber, was mir bei dieser Kritik und Analyse vor allem nicht passt, ist die Wortwahl, die Einseitigkeit der Darstellung. Du übertreibst, Charis – maßlos. Ich verstehe einen großen Teil deines Statements daher als Polemik – aber gerecht wird es uns nicht. Ich möchte aber nicht den gleichen Weg gehen, und einfach einen Gegenpolemik schreiben, sondern mich an einer ausführlichen und möglichst sachlichen Gegendarstellung versuchen.
Kommunikation passiert zunehmend im nicht öffentlichen Raum der Mitglieder. Damit schafft ihr einen klaren Unterschied zwischen euch und den normalen Usern. Das meine ich mit Hierarchie.

Das ist ein seltsames Argument. Natürlich gibt es eine Kommunikation im nicht-öffentlichen Raum, ist das nicht ganz natürlich? Ich telefoniere mit Hamburger, Hamburger mailt Silentium, Silentium schreibt Razor, Razor schreibt kleinervogel. Aber eben auch: Edekire chatet mit Khadija, Khadija schreibt mir KNs, ich schreibe Hilbi, Hilbi unterhält sich mit kleinervogel, kleinervogel übernachtet bei Edekire, Edekire fährt nach Hamburg und geht mit Ham zum Nick Cave-Konzert. Es gibt ein ganzes Netzwerk nicht-öffentlicher Kommunikation in diesem Forum. Ja, und? Wo ist der klare Unterschied zwischen uns und den normalen Usern? Ach, ich weiß, was du meinst ...
Auch mir fällt auf, dass sich seit einiger Zeit "hinter den Kulissen" sehr viel mehr tut als früher.

Tja, charis, aber das ist doch ganz logisch. Es gibt ja auch 2,5mal mehr Mitglieder als früher. Natürlich passiert da jetzt mehr "hinter den Kulissen". Dort sprechen wir dann ab, wie wir den nächsten Tumult anzetteln oder wie wir euch mit der nächsten idiotischen Regel schikanieren können, und überhaupt, was der beste Weg ist, den Rest des Forums zu spalten und zu vergrätzen. Wir lästern und losen aus, wen wir als nächstes aus dem Forum mobben und mit was wir dich, dear charis, mal wieder zur Weißglut bringen können. So sind wir, kennst uns ja. Verzeihung, jetzt bin ich doch sarkastisch geworden, dabei hatte ich mir doch vorgenommen, nicht zu polemisieren. Vielleicht fällt es einfach mehr auf, dass da Backstage etwas passiert, weil wir jetzt mehr Mitglieder sind, aber auch bevor Silentium, kleinervogel und razorback zu Ham und mir aufgeschlossen sind, ging da schon was. Ich telefoniere mit Ham einmal in der Woche und von jeher nehmen der Club und das Forum einen nicht unerheblichen Teil unseres mehrstündigen Gespräches ein. Und es ist durchaus nichts Mysteriöses, was da "hinter den Kulissen" passiert. Der Großteil ist einfach nur eins: Arbeit. Wir planen, wir organisieren, wir sprechen ab, wer welche Aufgaben als nächstes übernimmt, wir koordinieren und stimmen uns ab. Wir albern ein bisschen rum. Klar, da gibt es eine Abgrenzung, ein Innerhalb und Außerhalb. Ich kann jetzt natürlich einen erzählen von: wir brauchen mehr Transparenz oder wir müssen die User des Forums mehr in unsere Entscheidungen mit einbinden ... Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht immer auch getan? Ich bin nicht hergegangen und habe gesagt: So, als nächstes lesen wir Camus, das Forum "Stücke" heißt jetzt "Cento", das nächste O livro Treffen findet auf einem abseitigen Campingplatz in Donauwörth statt und zwar dann, wann es mir passt.
Diese neue Regel wurde von euch 5 diskutiert und beschlossen. Basisdemokratisch empfinde ich das nicht.

Satz eins ist wahr. Und Basisdemokratisch ist das nicht, da gebe ich dir Recht. Trotzdem möchte ich folgendes zu bedenken geben:

1.) Wären Hamburger und ich immer noch die beiden einzigen Mitglieder, hätten wir über diese Regel wahrscheinlich zu zweit entschieden. Jetzt haben wir allerdings nach dem DLC-Treffen SillySilence, Fräulein Vogel und den Wildschweinmann zu gleichwertigen Mitgliedern ernannt, d.h. jeder von ihnen hat das gleiche Stimmrecht wie Ham und ich. Mit ihrer Aufnahme haben sich Ham und ich also entschieden, unsere "Macht", unser popeliges Etwas von Macht mit ihnen zu teilen. Ich würde das eher als einen Prozess zunehmender Demokratisierung bezeichnen. Man bedenke, welches Risiko die beiden verbliebenen Gründungsmitglieder damit eingegangen sind: Wenn sich die drei Neuen jetzt heimlich zusammengetan hätten, um einen Antrag einzubringen, dass "O livro" fortan "Gummifliegengeschwader 63" heißen solle, dann wären wir bei der Entscheidung des Antrags mit 3:2 überstimmt worden und müssten uns ihrem Willen beugen. (Ich wäre dann allerdings aus dem Club ausgetreten. Ah, seht ihr, meine geliebten politischen Gegner, das ist meine Achillesferse, das ist der beste Weg, mich kaltzustellen. Wehe, Silentium, wehe! ;-) ) – Was uns einfach noch fehlt, ist eine Interessenvertretung bestimmter Usergruppen (Lobbys) durch einzelne Mitglieder. Ihr habt einfach noch nicht die Chancen in unserem politischen System erkannt. Hab ich schon erwähnt, dass ich käuflich bin? :-D

2.) Diese Regel ist natürlich auf meinem Mist gewachsen. Aber vielleicht sollte ich doch kurz den Entstehungsprozess nachzeichnen, der letztendlich zu dieser Regel geführt hat. Denn das zeigt, wie ich finde, schon, dass mein Wille in diesem Forum durchaus nicht 1:1 umgesetzt wird (Stichwort: Diktator), sondern einem mehr oder weniger demokratischen Transformationsvorgang unterworfen ist. Also Surja hatte still und heimlich einige seiner früheren Texte gekillt, ich war, als ich das durch Zufall entdeckte, stinksauer. Daraufhin hatte ich tatsächlich im ersten Moment mit dem Gedanken gespielt, die Editierfunktion für die Foren "Gedichte" und "Texte" ganz abzuschalten, wie es auch Glaukos vorschlug. Aber ich hab's nicht einfach getan, sondern die anderen vier Mitglieder zuerst nach ihrer Meinung gefragt. Vor allem Silentium und Razor haben sich dagegen ausgesprochen, und als ich mich dann wieder ein bisschen beruhigt hatte, war mir auch klar, dass das Unsinn ist, weil es zum Schaden aller gewesen wäre. Dann kam mir der Gedanke, wenn Surja uns keine plausible Erklärung für die Terminierung seiner Gedichte liefern kann, ihn (allein) der Möglichkeit zu berauben, künftig seine Beiträge zu bearbeiten. Auch das habe ich nicht einfach in die Tat umgesetzt, sondern intern beantragt. Dagegen hat dann Razor ziemlich überzeugend eingewendet: "Ich glaube, Dirk, Du solltest das lassen. Wenn Du ihn jetzt dermassen hart bestrafst, läufst Du Gefahr, Surjas wegen das Forum zu spalten. Und auch das solltest Du überlegen: Du führst eine neue Regel ein und bestrafst den, der sie verletzt hat rückwirkend. Ob er die Nettikette wirklich verletzt hat, ist umstritten." Der Kompromiss sah dann so aus, dass die neue Regel für alle zukünftigen Fälle gelten sollte, und dies wurde einstimmig angenommen. Surja hat sich ja dann entschieden, die Löschung seiner Gedichte rückgängig zu machen, worüber ich wahnsinnig erleichtert und dankbar war.

3.) Okay, die Regel ist nicht auf basisdemokratischem Wege zustande gekommen. Aber ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech, ich hätte sie höchstwahrscheinlich auch durchbekommen, wenn ich den Weg gegangen wäre, alle Forumsmitglieder darüber abstimmen zu lassen. Schauen wir uns die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse an. Für die Regel waren demnach: Hamburger, Silentium, razorback, kleinervogel, Dirk, Flocke – und Glaukos nehme ich an. Dagegen waren: Spiderman, Charis, Surja wahrscheinlich und ... ? Es steht also sieben zu drei, der Rest hat sich zu diesem Thema enthalten. Diese virtuelle, hypothetische Mehrheit wird aber nichts an deinem Unmut gegen die Regel ändern, denn deine Stimme wurde ja gar nicht gezählt – und, weil wir dich übergangen haben, hast du auch allen Grund, gegen unsere "Forumsstrukturen" zu wettern. Aber hättest du die Regel akzeptiert und als Mehrheitswille hingenommen, wenn wir sie im Forum zur Abstimmung gestellt hätten? Frage ich dich.

4.) Noch ein paar Gedanken zum Stichwort "Basisdemokratie". Erstens: auch in einer Basisdemokratie sind Koalitionen und Absprachen möglich. Und nicht nur möglich, sondern (nach einer gewissen Zeit) sogar sehr wahrscheinlich. Da sollte man sich nichts vormachen. Zweitens: ich habe nichts dagegen, dass wir hier eine gerechtere, eine demokratische Forumsverfassung ausarbeiten. Ganz im Gegenteil. Aber ich möchte gleich mal ein paar kritische Gedanken zum Besten geben. In einer ganz und gar basisdemokratisch geregelten Forumsgesellschaft müsste wahrscheinlich der Grundsatz gelten: Ein User gleich eine Stimme. Da tut sich dann auch schon das erste Problem auf: Woher wissen wir, dass ein User gleich eine Person ist? Es braucht sich nur einer 10mal in diesem Forum registrieren und er hätte 10mal mehr Macht als ein Forumsmitglied, dass so ehrlich war, sich nur einmal anzumelden. Außerdem fände ich es ziemlich ungerecht, wenn jemand, der hier seit zwei Jahren postet und einige hundert Beiträge erstellt hat, genau den gleichen Grad an Mitbestimmungsrecht hätte wie jemand, der seit einer Woche hier ist und zwei Postings gemacht hat. Ich finde schon, dass es da einen Machtunterschied geben sollte und dass dieser Machtunterschied ganz legitim wäre. Man könnte dann z.B. festlegen, dass bei allen wichtigen Entscheidungen, die das Forum betreffen, alle UserInnen stimmberechtigt sind, die mindestens ein halbes Jahr registriert sind und mindestens 100 Beiträge erstellt haben (außer Trolle und Spambären, versteht sich). Damit könnte ich leben. Aber eine Basisdemokratie wäre das dann noch immer nicht, denn es gäbe immer noch eine Out- und eine In-Group, auch wenn letztere um einiges größer wäre, als sie jetzt ist. Aber eins ist wichtig: man sollte nicht nur an den bestehenden Zuständen rummäkeln und alles schlecht machen, sondern dann auch konkrete, realistische Vorschläge machen, wie's besser geht. Ich glaube nicht, dass diese Attitüde, alle Regeln und Strukturen scheiße zu finden und kategorisch abzulehnen, zu irgendetwas Gutem führt.
Mir persönlich vergeht der Spass (hier!) in einem System, das zunehmend verstrukturiert wird.

Hier möchte ich zunächst einmal nachfragen: Abgesehen von dieser Regel, von dieser einen einschneidenden Regel, was haben wir in den letzten Monaten noch getan, dass du den Eindruck gewonnen hast, dass wir dieses Forum immer mehr verstrukturieren? Weil wir drei UserInnen zu Mitgliedern ernannt haben – ist es das? Ich möchte gleich hinzufügen, dass es diese "Vereinsstruktur", diese Hierarchie, wie du es nennst, schon immer gegeben hat und zwar seit dieses Forum existiert. Es waren nur vier von sechs Mitgliedsstühlen eine lange Zeit unbesetzt. Die einzig wesentliche Strukturveränderung, die es in den letzten sechs Monaten gegeben hat, ist, dass jetzt fünf Personen entscheiden, was mit O livro wird, und nicht zwei. Aber wie ich schon sagte: das halte ich eher für einen Fortschritt.
Jetzt wird dieses Forum langsam zu etwas, das mir keinen Spaß mehr macht. Es treten zunehmend Hierarchien in Kraft, es werden von einigen Auserwählten Regeln gemacht ...

Du sagst: Regeln, Plural von Regel. Da hätte ich (und da geht es mir ähnlich wie Razor) mal gern ein weiteres Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit gehabt, also aus der Zeit, seit wir zu fünft sind. Mit welchen Regeln haben wir deine freie und ungehinderte kreative Entfaltung in diesem Forum in den letzten zwölf Monaten blockiert und dir langsam den Spaß, hier mitzuwirken, verdorben? Wenn du mir diese Frage nicht beantworten kannst, möchte ich dieses Argument als unangemessen und ungerecht etikettieren.
Für mich waren die umfangreichen Regelsysteme z.b. bei Abstimmungen immer schon irgendwie sehr aufgeblasen. Ich akzeptiere gerne, dass manche Menschen diese Regeln bis ins Kleinste brauchen und auch meinen, dass dadurch Demokratie ermöglicht wird. Ich sage nur, dass es nicht so meins ist.

Welche umfangreichen Regelsysteme bitte? Die meisten Regeln, die in unserem Programm stehen, betreffen unsere Mitglieder, nicht dich. Ich kann mir einzig ausdenken, dass du damit das Abstimmungsverfahren bei unseren Leserunden meinst: das Voting. Ja, und? Was ist daran aufgeblasen? Es ist recht kompliziert und ausgeklügelt, zugegeben, aber ich kann nicht erkennen, was daran aufgeblasen sein soll, ein möglichst gerechtes und für alle Beteiligten zufriedenstellendes Abstimmungsergebnis zu erzielen – zumal die meiste Arbeit des Verfahrens auf mich fällt und nicht auf den, der abstimmt. Außerdem, wenn dir das Regelsystem beim "Voting" nicht passt, warum hast du dann mitgemacht? Das offene Voting ist ein Angebot und keine Pflichtveranstaltung, wir zwingen ja niemanden, mitzumachen und sich unserem Vorschlags- und Abstimmungsprozedere zu unterwerfen. Das kann jeder selbst entscheiden. Davon abgesehen habe ich hier in diesem Forum hin- und wieder eine Umfrage oder Abstimmung über irgendetwas (z.B. zuletzt über die Umbenennung des Forums "Stücke") eingestellt. Ich dachte aber bislang, dass das recht unkompliziert sei. Oder wie darf ich diese Kritik verstehen? Erst beschwerst du dich, dass über deinen Kopf entschieden wird, und ein Post später beschwerst du dich darüber, dass es Möglichkeiten der Mitbestimmung gibt? Verstehe ich irgendwie nicht. Es tut mir Leid, wenn ich dir das Wort im Mund umdrehe, aber natürlich braucht jede Demokratie Gesetze und Regeln, die festlegen und sichern, wer wann gewählt oder was wie entschieden wird. Das ist doch ganz natürlich. Ohne diese Gesetze und Rechte wäre Demokratie gar nicht möglich.
Aber ok, es is halt ein Privatforum, und wenn die Mitglieder was entscheiden, müssen die UserInnen das wohl schlucken oder gehen.

Genau, dieser Habitus, diese Friss-oder-stirb-Einstellung lassen wir ja von jeher raushängen: mach, was wir dir sagen, oder verpiss dich. Liebe Charis, bei allem Respekt, aber das ist kein Argument, sondern einfach nur ein plumper Versuch, uns ans Bein zu pinkeln. Wenn ich wirklich so denken würde, dann hätte ich an Surja keine zehn Worte vergeudet und mir auch nicht die Mühe gemacht, in irgendeiner Weise auf deinen Unmut einzugehen und diese ausführliche Erwiderung zu schreiben. Mir ist eben nicht scheißegal, was du denkst. Aber, ich frage mich: Wenn du wirklich so über uns denkst, warum bist du dann noch hier?
Es gibt unterschiedliche Rechte, und unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten (zb in Jurys).

Erst einmal möchte ich dich herzlich einladen, mit mir (oder einem anderen) den nächsten O livro Schreibwettbewerb auszurichten und/oder einen Sitz in der Jury zu besetzen. Dafür musst du kein O livro Mitglied sein. Zumindest ist mir keine entsprechende Satzung bekannt. Alles, was du mitbringen musst, ist a.) eine Idee für ein Thema, b.) ein paar Ideen und die entsprechenden Mittel, was man als Preise ausschreiben könnte und c.) genügend Zeit, das Projekt zu planen und durchzuführen. Es tut mir Leid, wenn du dich übergangen und ausgeschlossen fühlst, aber mir war nicht klar, dass du Interesse und Muße hast, bei so was mitzuwirken. Du kannst auch gern die O livro Anthologie 2005 organisieren, mit mir an der Homepage mitarbeiten oder ein anderes Projekt deiner Wahl ins Leben rufen. Nur du musst dir darüber im Klaren sein, dass dann eine Menge zusätzlicher Arbeit und Verantwortung auf dich zukommt. So ist das nämlich bei allem, Charis, was die O livro Mitglieder tun. Die paar Privilegien, die paar zusätzlichen Rechte, die sie vor anderen UserInnen auszeichnen, sind vor allem mit einem verbunden: mit einem größeren Engagement. Okay, sie haben jetzt ein Profil, das sie als ständige Mitglieder ausweist, sie haben ihre eigene O livro-Umleitungsadresse und mehr "Macht". Aber dafür haben sie auch mehr Pflichten und mehr Verantwortung als du, z.B. bezahlt jeder von ihnen einen jährlichen Mitgliedsbeitrag. Das Prinzip, das dieser "Hierarchie" zugrunde liegt, ist ganz simpel: desto mehr sich jemand für dieses Forum und diesen Club einsetzt, desto mehr Gestaltungsmöglichkeiten und Mitbestimmungsrechte wird er erlangen. Wie ich schon an anderer Stelle sagte: ich finde schon, dass es da einen Machtunterschied geben sollte und dass ich diesen Machtunterschied als ganz legitim empfinde. Nach diesem Prinzip haben wir auch unsere drei neuen Mitglieder ausgewählt, wir haben einfach geschaut, wer sich bis jetzt am meisten von allen um dieses Forum verdient gemacht hat. Das ist auch ganz opportunistisch gedacht von uns, denn wir sind dabei davon ausgegangen, dass diejenigen, die bisher hier die meiste Zeit verbracht und die meiste Mühe investiert haben, dies höchstwahrscheinlich auch in Zukunft tun werden. Zum einen wollten wir mit der Mitgliedschaft Silentium, kleinervogel und razorback für ihr bisherigen Verdienste würdigen und danken. Zum anderen wollten wir ihnen halt auch mehr Verantwortung antragen. Ich wüsste nicht, was daran falsch ist.
Mein Ideal-Forum, in dem ich sein will, besteht aus lauter gleichen Mitgliedern. OK, es muss einen Webmaster geben. Wahrscheinlich bin ich halt einfach naiv.

Man kann sich zwar einreden, dass alle UserInnen gleich sind, aber de facto sind sie es selten. Sie unterscheiden sich z.B. hinsichtlich ihrer Motive, ihren ureigenen Interessen, hier mitzuwirken und ihres Engagements. Es gibt gewisse Leute, die sich hier registrieren lassen – und Charis, du kennst diese Egofutzis so gut wie ich – die nur Texte mit der Intention posten, Beifall und Anerkennung dafür zu bekommen, aber ohne ein Interesse, sich ernsthaft mit Kritik oder auch nur mit einem Text eines anderen Autors auseinanderzusetzen. Aber sie unterscheiden sich auch z.B. darin, wie lange sie schon dabei sind und wie stark sie in diesem Netzwerk integriert sind. So kann man noch mehr Stufen unterscheiden: Es gibt den anonymen User, der nur kurz vorbeischaut, um bei uns zu lesen, der aber nie etwas sagt. Es gibt den Probe-User, der ein oder zwei Posts macht und danach nie wieder etwas von sich hören lässt. Dann gibt es eine Gruppe von vielleicht vierzig Usern, die mehr oder weniger regelmäßig hier vorbeischauen, und die könnte man dann auch noch mal unterteilen in den Gelegenheitsuser, der hin und wieder mal auftaucht (z.B. Muffin oder cute sushi), den Langzeituser, der schon ein Jahr oder länger dabei ist und auch regelmäßig da ist (z.B. Spiderman und du) oder den dauerpräsenten User (wie Silentium oder razorback). Und es ist ganz natürlich, dass sich da Unterschiede herausbilden und dass ein neuer User hier nicht so viel Einfluss haben kann wie alte Hasen wie du und ich. ;-)

So jetzt noch ein paar Worte zu der Regel selbst:
... was bedeutet das Spiel mit den Begriffen Bitte und Regel? Ist es jetzt eine Regel oder nicht? Ihr habt unmissverständlich drauf hingewiesen, dass auf ein nicht kommentiertes Löschen von Text Sanktionen folgen!

Es ist eine Regel. Oder etwas präziser ausgedrückt: es ist ein Verbot. Du sollst nicht – kommentar- und grundlos – Texte oder Textbeiträge löschen. Da gibt es nichts dran herumzudeuteln und zu verharmlosen.
... diese Regel, die nun dasteht wie eine großkotzige Phrase und sich vermutlich fürchtet, dass sie zeitlebens nie zu Zug kommen wird.

Die Regel fürchtet sich nicht und ich fürchte auch nicht, dass das Forum an der Regel zugrunde geht. Außerdem ist sie schon zum Zug gekommen. Sie wird es auch wieder tun, wenn notwendig, denn es ist eine wirksame Regel.
Es war bisher ein leichtes, die Vereinsstrukturen zu ignorieren, weil sie mich nicht tangiert haben. Dies ist aber m.E. ein massiver Einschnitt und mir vergeht der Spaß beim Gedanken daran, mir gut überlegen zu müssen, was ich online stelle ...

Kannst du mir freundlicher Weise erläutern, worin der massive Einschnitt besteht, den diese Regel für dich zur Folge hat? Das ist nämlich etwas, das ich nicht verstehe. Du gehörst nicht zu den Leuten, die mutwillig ihre Texte löschen, also was hat sich für dich durch diese Regel konkret verändert? Niemand hat gesagt, dass du deine Texte in Zukunft nicht verändern und daran arbeiten darfst. Und ich kann auch nicht nachvollziehen, warum du dir jetzt gut überlegen solltest, was du online stellst und was nicht. Ich meine, wir wissen doch alle, dass man gute Gedichte nicht am Fließband abliefern kann und auch wenn die Qualität hier mitunter erschreckend hoch ist (zumindest bilde ich mir das ein), hat das bis jetzt auch noch niemand verlangt. So dachte ich immer, dass eine besondere Qualität dieses Forums auch darin besteht, dass man sich hier auch mal die Blöße geben kann, ohne ausgelacht zu werden, ohne gleich einen massiven Imageverlust zu erleiden, eben weil man unter Freunden ist. Diese Regel ist keine Artillerieunterstützung für deine Selbstzensur. Ich meine, viele von uns kennen ihn, diesen Störenfried in uns selbst, der mit nichts, was wir schreiben, zufrieden ist, der an allem etwas auszusetzen hat. Aber halt ihn an der kurzen Kette, denn man sollte auch nicht verlernen, zu spielen, sich auszuprobieren und herumzualbern und nicht immer sich selbst und das, was man macht, so wichtig zu nehmen. Schau dir Hilbi an! Ich finde, bei ihm sieht man am deutlichsten, wie wichtig es ist, sich die Freiheit am Sprachspiel zu bewahren und die Freude des Experimentierens. Ein bestimmtes Ausmaß an Perfektionismus ist das Ende jeder Kreativität, und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht daran, dass das Ziel der Kunst die Vollkommenheit ist, sondern die geistige Tätigkeit selbst, die Beweglichkeit unserer Gedanken und Vorstellungen, die Möglichkeit, sich zu entwickeln, Dinge neu und anders zu sehen als bisher. Mobilis in mobile. Ja, in der Metamorphose, in der Veränderung liegt mehr Schönheit als in dem Streben nach einem unerreichbaren Idealzustand. Also, lass uns nicht aufhören, uns zu bewegen und zu spielen. Das verstehe ich unter Authentizität der Gegenwart. Aber ich finde es auch verdammt spannend, die Entwicklung bestimmter Autoren in diesem Forum mitzuverfolgen und zu begleiten. So bin ich z.B. verdammt stolz, Zeuge der Entwicklung von Silentium und kleinervogel geworden zu sein.
Nach wie vor besteht für mich ein großes Fragezeichen darin, warum die Sicherung eines Archivs wichtiger sein soll als die (zugegeben oft unschöne) Authentizität der Gegenwart.

Niemand hat behauptet, dass die "Sicherung eines Archivs" wichtiger wäre als was auch immer. Und ich sehe auch nicht, wie das eine das andere ausschließt.
Für mich stellt sich die Frage, ob das Forum also v.a. der Sammlung von Texten (für einen mir nicht näher klaren späteren Zweck) dienen soll, und weniger der gemeinsamen Weiterentwicklung im Sinne einer Arbeitsstätte, in der auch Fragemente und Brauchstücke herumliegen dürfen. Dann habe ich wohl lange etwas Grundlegendes sehr sehr falsch verstanden.

Warum kann das Forum nicht beides sein: eine kreative Arbeitsstätte UND eine Sammlung, in der Texte und Interpretationen nebeneinander stehen? Was ist so schlimm an einem Archiv, an einem gemeinsamen Tagebuch, einer gemeinsamen Geschichte? Was ist so schlimm daran, wenn ich nicht nur in der gegenwärtigen Auseinandersetzung mit Texten, im kreativen Gedankenaustausch des Augenblicks einen Wert sehe, sondern auch in der Aufzeichnung und Dokumentation dieses Prozesses? Was ist so schlimm an einem immer verfügbaren Fundus unserer Texte und Gedichte, einem Zettelkasten des Alten und Neuen, eine allen zugängliche Bibliothek unserer Kreativität. Was spricht dagegen? Scham? Eitelkeit? Verdrängung dessen, was geschehen ist? Charis, erklär es mir! Und was würdest du tun, wenn jemand plötzlich alle Kommentare zu deinen Texten löschen und zurückziehen würde? Oder wenn es Spider in den Sinn käme, all seine alten Texte zu vernichten? Würde dich das ganz kalt lassen?
Ich nehme es mir hier noch einmal heraus Khadija ungefragt aus einer ihrer Kurznachrichten zu zitieren, denn ihr Statement bringt es ziemlich gut auf den Punkt:
Ich seh das Forum vielleicht auch etwas anders als Charis. Mir persönlich ist das Archiv wichtig. Ich hab bevor ich hier hängen geblieben bin, viel im Archiv gestöbert und weil mir gefallen hat, was ich dort gefunden hab, bin ich hiergeblieben. Und obwohl ich mittlerweile alles hier gelesen hab, schaue ich zwischendurch immer wieder mal in einen alten Thread. (Khadija)

Ich hatte sie gefragt, ob sie die Diskussion verfolgt hat und was sie von der neuen Regel hält.
Ich verstehe immer noch nicht, warum die Tatsache, dass dann Threads eines Trolle eben verstümmelt herumlägen, so tragisch ist? Tut es irgendjemandem so leid um seine/ihre Äußerung einem Troll gegenüber?

Vorsicht, hier geraten wir in die Gefahr, zwei Sachen in einen Topf zu werfen, die nichts miteinander zu tun haben. Diese Regel wurde nicht wegen einem Troll eingeführt und sie dient auch nicht dem Schutz vor Trollen. Der maßgebliche Auslöser für diese Diskussion und der Initialzünder für uns, diese Regel überhaupt einzuführen, war Surjas Aktion und ich betrachte Surja nicht als Troll, sondern als ein äußerst wertvolles Mitglied dieses Forums. Und gerade weil ich ihn so wertschätze, hat es mich so geärgert und beschäftigt. Mir ist es scheißegal, wenn SMIDs Blubberblasen eine nach der anderen platzen. Aber wenn Surja seine Gedichte löscht, ist es das nicht.
Mir missfällt diese Regel nach wie vor sehr und verstehe nach wie vor nicht, wozu sie existieren muss.

Es sind, denke ich, bereits an anderer Stelle einige, wie ich finde, recht einleuchtende Gründe genannt worden, von mir und anderen, die gegen das Löschen von Texten sprechen und somit indirekt für diese neue Regelung. Ich werde das jetzt nicht alles noch mal wiederkäuen. Ich denke, dass diese Regel alles in allem sinnvoll ist und dass sie für die Mehrzahl der User kaum eine nennenswerte negative Auswirkung haben wird. Wir nehmen eure beiden Beschwerden ernst, sehr ernst sogar, aber sie wiegen die Gründe, die uns dazu bewogen haben, diese Regel einzuführen, nicht auf. Einen der wichtigsten Gründe, die eher für unsere Regelung sprechen, als dagegen, hat Tolya formuliert:
Im Jungen Lektorat hatte ich Texte von mir eingestellt. Dann hat jemand seine kritischen Anmerkungen gelöscht, der Thread war verstümmelt. Also hab auch ich meinen Text gelöscht. Sah ja schrecklich aus durch diese Lücken. So kann das einen Dominoeffekt haben, denk dir nur! (Glaukos)

Und das möchte ich mit dieser Regel verhindern, charis, dass es zur Mode wird, Threads zu verstümmeln, Bezüge und Zusammenhänge zu zerstören, Löcher in Diskussionen zu reißen und Interpretationen im luftleeren Raum hängen zu lassen. Denn dieses Forum ist eine Dialog, eine Unterhaltung, wenn du so willst, und nicht nur der Autor und sein Text haben Rechte.
WAS habt ihr bitte durch diese Regel gewonnen?

Gute Frage. Wir haben eine verbindliche Grenze gezogen, die nicht überschritten werden sollte. Ich kann die Diskussion, die ich mit Surja geführt habe und die ich jetzt hier führe, nicht ständig wiederholen, wenn eine ähnliche Situation eintritt. Ich werde also in zukünftigen Fällen auf die bestehende Regel und auf hier ausgetragene Diskussion verweisen können – ein Vorteil unserer Dokumentation. Daher empfinde ich auch diese intensive Auseinandersetzung mit der neuen Regel, die Erörterung der Pro und Contras schon als Gewinn.
Um konsequent zu sein müsstet ihr doch gleich die Editierfunktion komplett weg nehmen!

Das stimmt, konsequenterweise müssten wir das. Aber wir vertrauen darauf, dass die meisten UserInnen sich an die Netiquette dieses Forums halten werden. Und dieses Vertrauen ist wichtig. Wenn wir zu diesem Schritt greifen müssten und nicht auf dieses Vertrauen setzen könnten, dann würde mit diesem Forum wirklich etwas nicht stimmen. Denn das wäre tatsächlich ein massiver Einschnitt, der jeden beträfe, der hier postet.

Nachdem du jetzt deiner Entrüstung Luft gemacht hast und uns mit deutlichen Worten gezeigt hast, was du von unserem "Verein" wirklich hältst, erlaubst du jetzt auch mir ein offenes Wort?
Bin echt enttäuscht.

Weißt du, was mich enttäuscht, Charis, weißt du, was mich traurig macht? Das hier:
(falls das überhaupt passiert, weil ich eh nichts schreibe in letzter Zeit)

Oder das hier:
Ich hab den Film gar nimmer so präsent, all diese brennenden Fragen zu beantworten.
Ich hab auch nicht mehr so sehr Lust dazu.

Oder das:
boah bin ich froh, da war ich ja nicht als einzige faul

Oder deine Absage des Poetry-Chats. Es frustriert mich ganz einfach, deinen schleichenden Ausstieg mit ansehen zu müssen und nichts dagegen tun zu können. Machen wir uns doch nichts vor, Charis. Es geht hier nicht um irgendeine bescheuerte Regel oder um eine Hierarchie, die sonst kaum ins Gewicht fällt. Es geht hier um mangelnde Zeit. Wenn überhaupt, dann ist das die Ursache für deinen Frust und deine Entfremdung. Ich glaube dir, dass dir die Regel nicht passt, aber sie war auch so etwas wie eine günstige Gelegenheit, ein willkommener Anlaß. Der Unmut und die ganze Emotionalität, die sich jetzt daran entladen, sind auch ein Ventil für etwas anderes, das sich schon seit längerer Zeit in dir aufstaut. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu anmaßend, und ich kann ja auch nur erahnen, was da in dir vor sich geht.
Trotzdem verstärkt es auch meinen Eindruck, den ich aus Zeitmangel sowieso dauernd hab, dass ich nimmer mitkomm' mit den Entwicklungen. Siehe Spider...
Vielleicht ergeben sich unsere emotionalen Reaktionen auch daraus, weil wir manchmal spüren, dass es Entwicklungen im Forum gibt, bei denen wir nicht mehr so ganz mitkommen, dass sich manchmal so ein Gefühl der Entfremdung breit macht. (Spiderman)

Das ist wahrscheinlich der ehrlichste, treffendste und selbstreflektierteste Teil deines so eindrucksvoll zelebrierten Wut-und-Enttäuschungs-Anfalls. Ich vermute folgendes: Dir fehlt im Augenblick die Zeit, die Diskussionen in diesem Forum zu verfolgen und dich so einzubringen, wie du gern möchtest. Dir fehlt die Zeit oder Inspiration, neue Gedichte oder Kurzgeschichten zu schreiben, aber du fühlst, dass dir das Schreiben fehlt. Die daraus resultierende Unzufriedenheit hat wiederum zur Folge, dass dir Lust und Interesse vergehen, dich mit Texten von anderen auseinanderzusetzen. Ein Frustrationsverstärkerkreislauf. Das entfremdet dich von uns, aber gleichzeitig bist du gern hier, etwas verbindet dich mit uns und uns mit dir und du weißt, dass wir dich mögen und wertschätzen (hoffe ich zumindest). Das Forum wird zu etwas, dass dir keinen Spaß mehr macht. Das hast du in diesem Thread drei- oder viermal betont. Ich glaube, dieser Satz ist sehr nah dran an der Wahrheit. Aber die Lust war größtenteils schon futsch, als es unsere Regel noch gar nicht gab. Vermute ich. Spekuliere ich. Wie geht es dir, wenn du ins Netz gehst, O livro aufrufst, im Forum nach gelben Lämpchen Ausschau hältst und Spiders oder Silentiums neueste Gedichte liest? Wie fühlt sich das an? Du musst mir diese Fragen jetzt nicht in aller Öffentlichkeit beantworten, aber beantworte sie dir selbst. Ich kenne diesen Zustand sehr gut, am Anfang dieses Jahres ging es mir nämlich ganz ähnlich. Das war der Zeitpunkt, wo ich über eine Pause, eine Auszeit nachgedacht habe. Ich erinnere mich, dass du in deiner Absage des Poetry-Chats etwas ähnliches erwähnt hast, dass du gesagt hast, dir würde eine Auszeit vielleicht gut tun. Charis, dann gönn dir diese Auszeit, wenn du glaubst, dass du sie brauchst. Ich bin überzeugt, dass es ganz heilsam sein kann, zu diesem Forum auch mal etwas auf Abstand zu gehen und sich z.B. wieder ganz auf das eigene Schreiben zu konzentrieren. Und glaub mir, ich würde gern mal wieder ein Gedicht von dir lesen und ich wäre auch bereit, darauf ein paar Monate zu warten, wenn's nötig ist. Denn du bist eine hervorragende Lyrikerin und es ist eine Schande, dass du so wenig schreibst. Aber wichtig ist, dass es dir gut geht. Nimm dir die Zeit, die du brauchst. Wir werden da sein, wenn du wieder kommst. Wir werden dich vermissen, aber lieber warten wir eine festgesetzte Zeit auf dich, als dich ganz zu verlieren.

Ja, zum Schluss bleibt mir nur noch übrig, mich bei dir und allen anderen zu entschuldigen, dass mein Beitrag zu dieser Debatte wieder so unerträglich lang geworden ist. Sorry for that. Ich kann mir denken, was du jetzt erwidern wirst:
ich finde es in dem zusammenhang aber ungünstig zu glauben, jede/r muss auf diskussionen in der länge und intensität einsteigen, wie sie vom gegenüber angefacht wurden.

Aber ich gebe mich da ganz optimistisch. :-)

Herzliche Grüße,
[) i r k
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)

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Re: Neue Regel

Beitragvon vogel » 14.12.2004, 12:16

Dirk, ich habe mir deine Ausfürungen nicht durch gelesen, aber .. mal was anderes : soll ich das Nachspiel von Hierarischen Rangordnungen und Ingroubs und Dikatoren mal bei Gelegenheit posten ?! :-D
Mein Ich ist ein Pfogel aus Metall, doch Du hast ihn berührt und beschützt.

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Re: Neue Regel

Beitragvon charis » 15.12.2004, 01:36

Ich bin durchaus nicht harmoniesüchtig, aber ich würde es begrüßen, wenn es uns an diesem Punkt der Diskussion gelänge, die Emotionen etwas abkühlen zu lassen, die Schärfe der Worte etwas zurückzunehmen und zu den Tatsachen zurückzukehren.


Lieber Dirk,

ich gebe dir recht. Dafür ist es wohl an der Zeit. Danke für deine - hm, sagen wir mal, AUSFÜHRLICHE Antwort. Und ich gebe dir auch recht darin, dass dies ein Zeichen dafür ist, dass dir meine Meinung nicht egal war/ist. Danke für diese Achtung.

Ich gebe dir auch recht darin, dass Strukturen bei einer Vergrößerung eines Forums unabdingbar werden. Wahrscheinlich war ein ganz großer Grund für meine Ablehnung auch, dass mir deine ausgeklügelte Art der Forumsorganisation einen Spiegel vorhält: nämlich den des in meinem eigenen Dasein mangelnden Perfektionismus, der Gründlichkeit. Du hast gut vorgebaut, und du tust es auch jetzt. Das hast du mir mit deinen Argumenten gut herausgearbeitet. Sicher, das Beispiel Surja könnte Schule machen. Und siehe da - du hast bereits das Werkzeug an der Hand, um den entsprechenden Link zu setzen. Verzeih, wenn dies zynisch klingen mag: ich spreche über ein Thema, mit dem mich eine Art Hassliebe verbindet, etwas das ich nicht bin, und nicht sein will, was mir im Leben aber wieder und wieder (mitunter schmerzlich) fehlt. Und ich kann mich dem vielleicht nur zynisch annähern.

Abgesehen von dieser Regel, von dieser einen einschneidenden Regel, was haben wir in den letzten Monaten noch getan, dass du den Eindruck gewonnen hast, dass wir dieses Forum immer mehr verstrukturieren?


Dieser Eindruck ist eine subjektiver, aus der Handhabung abgeleitet, dass ich bisher die Vereinsstruktur absichtlich ignoriert habe.

Ohne diese Gesetze und Rechte wäre Demokratie gar nicht möglich.

Auch hier hast du recht.

Die paar Privilegien, die paar zusätzlichen Rechte, die sie vor anderen UserInnen auszeichnen, sind vor allem mit einem verbunden: mit einem größeren Engagement.

Das ist mir klar und ich beneide niemanden darum, weil ich ganz genau weiß, dass ich dieses Engagement aus persönlichen Gründen nicht bringen kann. Es gibt unter den 5 Mitgliedern meines Wissens nur einen, der eine aus mehreren Generationen bestehende Kernfamilie als Alltagsweltum sich herum hat (und wie Razor es schafft, frage ich mich schon seit Ewigkeiten). Ich finde es auch richtig und gut, den drei neuen Mitgliedern mit der Erweiterung für ihr Engagement zu danken.

Kannst du mir freundlicher Weise erläutern, worin der massive Einschnitt besteht, den diese Regel für dich zur Folge hat?

Es ist richtig, dass ich bisher nie die Möglichkeit in Anspruch genommen habe, Texte zu löschen. Aber es war immer gut zu wissen, dass ich ALLES mit diesem Texten tun hätte können, wenn ich es wollte (und glaub mir, ich hätte gravierende Änderung nie grundlos gemacht, aber ich hätte mich, wie z.b. vielleicht auch Surja im Fall des Falles auch nciht gerne erklären müssen). Verstehst du, Dirk, es geht vor allem um eine nahezu hypothetische Freiheit! Ich kann dir ein Beispiel geben: seit ich Mutter bin, war es mir immer verdammt wichtig, die potentielle Möglichkeit zu haben, freie Abende auswärts zu haben. Allein dieses Gefühl der Freiheit hat für das Wohlbefinden oft genügt. (Natürlich habe ich diese Freiheit auch real genützt...) Das, was ich an dieser Regel einfach so schade finde, ist, dass diese Freiheit wegfällt, weil bisher EIN Fall war, bei dem ihre Anwendung zur Diskussion stand. Ich glaube nicht daran, dass ohne diese Regel jetzt die wilde Editierwut ausgebrochen wäre. Aber ich nehme zur Kenntnis und akzeptiere, dass du/ihr keine Lust auf weitere Diskussionen hast/habt.

So dachte ich immer, dass eine besondere Qualität dieses Forums auch darin besteht, dass man sich hier auch mal die Blöße geben kann, ohne ausgelacht zu werden, ohne gleich einen massiven Imageverlust zu erleiden, eben weil man unter Freunden ist.

Es geht mir ÜBERHAUPT nicht um Blöße und Scham, Dirk! Sicher ist es nicht so super, draufzukommen, dass ein Text scheiße war/ist, aber deshalb würde ich ihn nicht löschen! Mir geht es um ein prinzipielles Recht, mit MEINEN Texten tun zu können, was ICH möchte.

Und die Netiquette würde letztendlich, glaube ich, auch allein greifen: wenn Surja nicht wieder das Löschen rückgängig gemacht hätte, wenn er seine Texte weiterhin wild gelöscht hätte, dann hätte die Rezensierenden wohl die Lsut verlassen, seine Texte zu kommentieren.

Was ist so schlimm an einem Archiv, an einem gemeinsamen Tagebuch, einer gemeinsamen Geschichte?

NICHTS, Dirk! Aber Surjas Episode zeigt doch, dass die Regel Windungen ausschließt und die Geschichte verändert! beim nächsten Mal, wenn jemand Lust bekommt, seine Texte zu löschen, wird dies nicht stattfinden - und nirgendwo in der Geschichte des Forums Platz finden, es sei denn, die Person postet dann was in der Art wie "Ich hätte diesen Text jetzt gelöscht, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte."

Oder wenn es Spider in den Sinn käme, all seine alten Texte zu vernichten? Würde dich das ganz kalt lassen?

Natürlich nicht! Aber es sind Spiders Texte! Die meisten Sachen, die ich geschrieben habe, sind sehr persönliche Sachen, bezogen auf reale Personen. Vielleicht gibt es sowas auch bei anderen? Vielleicht wollen sie einfach nicht mehr, dass der Text irgendwo steht?

Denn dieses Forum ist eine Dialog, eine Unterhaltung, wenn du so willst, und nicht nur der Autor und sein Text haben Rechte.
Ja, vielleicht hast du recht, Dirk. Vielleicht sehe ich die Sache (zumindest in der Theorie) zu egoistisch.

Weißt du, was mich enttäuscht, Charis, weißt du, was mich traurig macht? Das hier:

Zitat:

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(falls das überhaupt passiert, weil ich eh nichts schreibe in letzter Zeit)
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Oder das hier:

Zitat:

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Ich hab den Film gar nimmer so präsent, all diese brennenden Fragen zu beantworten.
Ich hab auch nicht mehr so sehr Lust dazu.
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Oder das:

Zitat:

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boah bin ich froh, da war ich ja nicht als einzige faul
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Ich bin erstaunt, überrascht und ein bisschen erschüttert darüber, wie umfassend du diese Statements parat hast. Vielleicht ist es irgendwie auch DAS, was mich an der verewigten Dokumentation irritiert: dass jemand, der die Zeit zur Recherche hat, zu fast allem das passende Zitat finden kann. Was lässt sich schließlich gegen das eigene Wort sagen. Und hier kommt nochmal das zum Zug, was ich meinte: es heißt vorsichtig sein, was man postet. Nicht in der Praxis. Aber als theoretische Überlegung sehr wohl. Doch dafür kannst weder du noch irgendjemand anderes hier etwas. Das ist die Eigenheit des Internetforums.

Es frustriert mich ganz einfach, deinen schleichenden Ausstieg mit ansehen zu müssen und nichts dagegen tun zu können. Machen wir uns doch nichts vor, Charis.

Du bist ein allzu guter Prophet, Dirk. Weißt du, mich macht traurig, dass zu viel in meinem Leben gleichzeitig wichtig ist.

Der Unmut und die ganze Emotionalität, die sich jetzt daran entladen, sind ein Ventil für etwas anderes, dass sich schon seit längerer Zeit in dir aufstaut.

Da ist ganz bestimmt etwas Wahres dran. Und diese Wahrheit hat sicher die Art bestimmt, WIE ich meine Meinung gesagt habe, sprich die emotionale Ebene wurde dadurch geprägt. Es tut mir leid, wenn ich jemand verletzt habe, das wollte ich nicht. Trotzdem ging es mir inhaltlich sehr wohl um das Prinzip hinter der Regel, und du vermischst so doch auch zwei unterschiedliche Ebenen.

Ich kann aber diese Regel akzeptieren, ich sehe, dass es Gründe dafür gibt. Ich glaube auch nicht, dass du oder ich dazu jetzt noch irgendwas Neues sagen kann(st). Ich habe eine andere Meinung als du bzw. eher eine andere Gewichtung, oder aber ich denke meine Einstellungen nicht so gründlich bis ans Ende durch wie du.
Ich hätte die Entscheidung auch in basisdemokratischer Form akzeptiert. ich hätte mir aber in jeder Hinsicht die Freiheit genommen, meine Meinung zu sagen.

Wie geht es dir, wenn du ins Netz gehst, O livro aufrufst, im Forum nach gelben Lämpchen Ausschau hältst und Spiders oder Silentiums neueste Gedichte liest?

Mir geht es sehr oft so: Ich habe das Gefühl, dass du, Silly, razor, Spider, Surja und all die anderen ein weitaus stärkeres Interesse an Literatur und Schreiben haben als ich (und zumn Teil auch weitaus höhere zeitliche Kapazitäten). Ich habe mir immer irgendwie schwer getan damit, mich selbst als Autorin/Lyrikerin zu sehen. Trotzdem hat mir das Feedback meist sehr gut getan, ganz klar. Was mich aber seit langer Zeit viel mehr mit dem Forum verbindet, sind die Menschen hinter den Texten, die Sympathie, die ich für einige von ihnen empfinde. Und meine Lust an der Kommunikation. Viel weniger die Literatur an sich. Ich habe mich schon oft beim Lesen irgendwelcher Threads völlig ungebildet gefühlt. Trotzdem kenne ich meine persönlichen Stärken, sie liegen aber sicher nicht in dem Bereich, der uns hier eigentlich thematisch verbinden soll(te).

Denn du bist eine hervorragende Lyrikerin und es ist eine Schande, dass du so wenig schreibst.
Bei fast allen "guten" Texten hatte ich das Gefühl, dass es Zufallstreffer, situative Glücksfälle waren. Ich weiß, dass ich eine Begabung habe, Dinge auf den Punkt zu bringen, zu formulieren. Aber dabei handelt es sich vor allem um eine Gabe im wirklichen Leben. Und meine Texte waren dann gut,wenn sie vom wirklichen Leben erzählt haben. Aber das erachte ich nicht als große Kunst. Gerade zwischen dir und mir liegen Welten. Ich erinnere mich an Donauwörth, als du dein Gedicht gelesen hast und meintest es sei ein Sonett (Sonett? Oder wars was anderes?? Himmel, ich hab nicht mal Ahnung, was ein Sonett IST! und es interessiert mich nicht so sehr, dass ich meine knappe Zeit dafür verwenden würde, dies (und vieles andere auch) zu recherchieren!). Diese Unterschiede sind mir sukzessive immer bewusster geworden. Und manchmal erschien mit O livro dann als ein sehr intellektueller Haufen. Ich halte mich auch nicht für dumm, aber manchmal schien es mir auch verdammt mühsam, mich auf einem sehr hohen Niveau mit diversen Themen auseinanderzusetzen. Das beste Beispiel ist DOGVILLE. Ich hatte, unmittelbar nach dem Film, Lust auf einen Austausch, eher im Sinne spontaner Eindrücke und Gefühle. Ein Jahr später kann/konnte ich dahingehend nichts mehr sagen! Dazu reicht mein gedächtnis gar nicht aus - dafür bin ich auch zu vergesslich.

Nimm dir die Zeit, die du brauchst.

Ja, ich frage mich auch bissche, wofür? Ich führe im Großen und Ganzen das Leben, das ich führen WILL. Es beinhaltet keine zeitlichen Ressourcen für Hobbys wie Schreiben. Dafür (er)lebe ich sehr intensive zwischenmenschliche Beziehungen. daran wird sich (vermutlich mindestens in den nöchsten 15 jahren nichts ändern. Wenn nicht wieder eine Motivation kommen sollte, vergleichbar mit der zum Zeitpunkt meines Eintritt in die Lit.Foren, dann glaube ich nicht, dass ich jemals wieder mehr schreiben werde. Ich fühle manchmal, dass unter euc anderen einige sind, die eine Berufung zum schreiben haben. ich spüre diese Berufung nicht.

Gut, worauf also warten? Und umgekehrt, wenn auf nichts warten, was dann hier tun?

Vielleicht Zeit verbringen in einem Umfeld, das mit bisher einiges gegeben hat. Mich mit klugen und liebenswerten Menschen austauschen. Und dabei eben auch merken, dass sich die Dinge weiterentwickeln. Und immer wieder schauen, wie weit es möglich ist, mich da(nn) noch zu finden.

Mein Respekt, dir, Dirk, und euch anderen Mitgliedern, dafür, dass ihr eure Passion umsetzt.

Lieben Gruß
Charis


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