Falls hier jemand ein Thread vermisst!

[[) i r k]

Hallo Ileus,

zuerst einmal solltest du unsere geistige Diarrhö lesen, bevor du dich dazu äußerst:

http://www.literaturforum.net/ucp.php?mode=terms

Kannst du lesen? Denn das solltest du eigentlich gelesen haben, bei der Registrierung in diesem Forum.

Da dein Beitrag ebenso gehaltlos ist, wie er offensichtlich gegen unsere Forumsregeln verstößt, wurde er ohne jeden weiteren Kommentar gelöscht.

Ich darf dem noch hinzufügen, dass wir nicht immun gegen Kritik sind. Allerdings, was du darunter verstehst, fällt für den Betreiber dieses Forums dann doch eindeutig unter Beleidigung und dagegen muss ich schon aus rechtlichen Gründen vorgehen.

Noch ein Beitrag dieser Art führt übrigens zu einer sofortigen Sperrung deines Accounts.

Besten Gruß,
Dirk Wienecke

[razorback]

:applaus:

[KaRe]

danke für den Kommentar

[Jack Swallow]

Willkommen Ileus...(heißt das nicht Darmverschluß)?

Mach dir nichts draus..., das macht der Dirk auch mit meinen Beiträgen...

Dazu muß man wohl sagen, daß er das Auslegungsmonopol für das, was Beleidigungen sind, innehat...

Ich persönlich fand dein Gedicht ganz amüsant, dies ist möglich, wenn man so etwas wie Humor hat...
Die Reaktion von Dirk fand ich in diesem Zusammenhang fast noch amüsanter...

Zensur wegen Pornographie? Rassismus? Rechtsextremismus?
Nein!
Zensur wegen der "geistigen Diarrhö"?
:damn:

Einfach lächerlich...
Ich bin mal so frei, Dirk, meine Meinung hierzu zu äußern...

[Glaukos]

JS,

die Seite hier betreibt Dirk, dafür blecht er meines Wissens auch und ist er verantwortlich. Er kann machen, was er will.

[Jack Swallow]

Glaukos,
wenn Dirk dieses Forum betreibt und blecht und verantwortlich ist, hat sein Literaturverständnis hier selbstverständlich Vorrang..., :-&

dennoch ist dies hier ein öffentliches Forum, das öffentliche Auseinandersetzungen aushalten sollte...

[razorback]

dennoch ist dies hier ein öffentliches Forum, das öffentliche Auseinandersetzungen aushalten sollte...

...und wer definiert "Auseinandersetzung"? Aus diesem Grund gibt es eben Regeln.

Komisch... da macht man sich mal, ein, zwei Jahre rar, und wenn man wiederkommt, ist alles so schön vertraut .

Es ist immer die selbe alte Leier. Ein Troll taucht auf, erbricht sich verbal, ein Administrator handelt gemäss den Regeln, unter die sich die Leute, die im Forum posten, stellen (und auf deren Einhaltung sie auch vertrauen) und irgendjemand jault auf von wegen Zensur.

Jack, wenn es Dir hier zu reglementiert ist, findest Du sicher im großen Netz einen Platz, an dem Du Dich nach Herzenlust verbalprügeln kannst. Da gelten dann andere Regeln, oder gar keine, oder wie auch immer. Und wenn Dir der Sinn wieder nach regelungswütigen Zensoren und ihren Schäflein steht, wirst Du uns hier finden, friedlich grasend, wie immer.

Es gab mal ein Literaturforum, das Junge Lektorat, das ich fast geliebt habe, und in dem totale Anarchie herrschte. Und Freiheit. Ich habe das für die größte Stärke dieses Forums gehalten. Und dann kam eines Tages ein Troll daher, und binnen kurzem gab es dort nur noch verbrannte Erde. Inzwischen ist dieses Forum tot.

Regeln können Leben retten.

Mäh!

Razor

[Silentium]

Zensur wegen Pornographie? Rassismus? Rechtsextremismus?
Nein!

Wenn schon nichts anderes, dann verdiente Zensur wegen Vergehen gegen die Satzstellung und schmerzhafter Missachtung jedweder Metrik.

[Jack Swallow]

razorback,...

und irgendjemand jault auf von wegen Zensur.

Na, wenn das mal kein natürlicher Künstler und Demokratenreflex ist, razorback

...und wer definiert "Auseinandersetzung"? Aus diesem Grund gibt es eben Regeln.

Stimmt! Diese wendet man dann gemeinsam in der "Auseinandersetzung" auf konkrete Situationen an. Doch setzt dies voraus, das man die Situation richtig interpretiert und die Regeln ebenso, warum sonst gibt es "Verhandlungen" vor Gericht...
Jeder User hier erklärt sich mit dem "Agreement" einverstanden, die unter anderem besagt:

Wir bitten alle Besucher und Mitglieder die Netiquette zu beachten, eine engagierte Diskussion zu führen, aber dabei immer fair und sachlich zu bleiben, sich einer akzeptablen Wortwahl zu bedienen und andere nicht zu beleidigen oder zu verletzen.

Gut..., doch entspricht das, was einer unter "netiquette" versteht, dem des anderen, oder muß man nicht vielmehr in der engagierten Diskussion die Balance dazu finden? Kann man als Mensch wirklich immer sachlich bleiben, oder gehört zur engagierten Diskussion nicht auch ein wenig Herz? Wer entscheidet und bestimmt die Akzeptanz der Wortwahl? Und ist nicht manchmal das, was einer als "neckisches Aufziehen" zur Intention hat, eine grobe Beleidigung für den anderen?
Klar, razorback, da geb ich dir recht...
"Regeln können Leben retten", sie können dich aber auch auf den Scheiterhaufen bringen...

Ich glaube auch, daß Freiheit nur in gewissen Grenzen möglich ist. Doch sind diese Grenzen statisch? Und mit welcher Intention werden sie festgelegt? Reibungsloser Ablauf oder Beschneidung von Kreativität?

In diesem konkreten Fall von Ileus war es zugegebenermaßen ein schlechtes Gedicht mit kabarettistischer Intention...
Provokant und frech... für mich aber noch kein Grund diesen Beitrag zu eliminieren...

Und wenn Dir der Sinn wieder nach regelungswütigen Zensoren und ihren Schäflein steht, wirst Du uns hier finden, friedlich grasend, wie immer.

Ich hab nichts gegen friedlich grasende Schafe, mäh, solange man die armen schwarzen in Ruhe läßt...

Es gab mal ein Literaturforum, das Junge Lektorat, das ich fast geliebt habe, und in dem totale Anarchie herrschte. Und Freiheit. Ich habe das für die größte Stärke dieses Forums gehalten. Und dann kam eines Tages ein Troll daher, und binnen kurzem gab es dort nur noch verbrannte Erde. Inzwischen ist dieses Forum tot.

Schade um dein Forum, hättet den Troll wohl nicht füttern dürfen...

Frage mich, wie man Cornelius Kolig, Francois Villon oder Franz Mittler hier aufgenommen hätte:
"Der Kurti ließ ein Stinkerl wehn,
drum muß er jetzt im Winkerl stehn."

[andres]

Einerseits sind Regelen natürlich zum Einhalten ((meint auch Brechen)) da, wir alle freuen uns ja über den niveauvollen Klassenerhalt.

Andererseits spielt bei der konkreten Auslegung immer auch gekränkte Eitelkeit, verletzter Stolz, kurz: ein bestätigungsbedürftiges Ego mit. Ist es nicht ein Hauptspaß, die mühevollen Beiträge anderer per Knopfdruck ins Jenseits zu befördern?

Natürlich möchte ich mich nicht hinter scheinheiliger Kritik verstecken: Mir würde das genauso zusagen...

Aber als demokratischer Bürger ist man ja fast zu dem Zensur-Beschwerde-Reflex verurteilt. Und deshalb beschwere ich mich hiermit über die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die selbstherrliche Löschung des ästhetisch hochwertigen Gedichtes und über die Klimaerwärmung, dank der ich heute im T-Shirt vor die Tür trete...

Und um das Niveau hier nicht ins Unermessliche wachsen zu lassen, veröffentliche ich selber ein Gedicht, das hoffentlich nicht zensiert wird...

[Glaukos]

Ich glaube, das Junge Lektorat war schon fast tot, als ihm der Troll dann noch den Garaus machte ... aber ich habe es erst in der Schlussphase kennengelernt ...


JS, ich zitiere mal:
Ich glaube auch, daß Freiheit nur in gewissen Grenzen möglich ist. Doch sind diese Grenzen statisch? Und mit welcher Intention werden sie festgelegt? Reibungsloser Ablauf oder Beschneidung von Kreativität?

Das ist ein komplexes Thema ... niemals sind Grenzen statisch ... früher wurden Homosexuelle ermordet, heute werden sie Bürgermeister ... Grenzen, Gesetze und Moral sind immer Moden unterworfen, und ... sie ändern sich deshalb STÄNDIG. Weshalb auch immer neue Debatten um ewig alte Themen entbrennen ... man prüft damit, wo die Herde gerade steht (um bei den Schafen zu bleiben ...).

Deshalb braucht es immer auch Provokateure.
Persönlich finde ich den "Freiheitsbegriff" problematisch, aber das führt wohl zu tief in die Philosophie hinein.
Für die Freiheit zu streiten ist für mich, mit Verlaub, anno 2.008 eine Donquijoterie ...


Ich denke, der Threaderöffner hat bewusst provozieren wollen. Sonst hätte er auch sein Gedicht ironisch ummanteln können oder einen "Erzähler" außenherum kreieren können, einen, der erklärt, dieses Gedicht hier oder dort gefunden zu haben z.B. ...



Anstelle seines Gedichts hätte er auch reinschreiben können: Wer dies liest ist doof.

(Womit er eventuell auch Recht haben könnte, zumindest in meinem Fall

[andres]

Persönlich finde ich den "Freiheitsbegriff" problematisch, aber das führt wohl zu tief in die Philosophie hinein.
Für die Freiheit zu streiten ist für mich, mit Verlaub, anno 2.008 eine Donquijoterie ...

Der hier angesprochene Freiheitsbegriff ist doch wohl eher politischer Natur. Es geht nicht um die Frage, ob Ileus für seinen Beitrag verantwortlich ist (also ob er eine Wahl hatte...). Es geht vielmehr darum, ob/dass die Löschung des Beitrages eine starke Einschränkung der Meinungsfreiheit darstellt.

Ich denke, der Threaderöffner hat bewusst provozieren wollen.

...und wir lassen uns provozieren. Die Löschung des Beitrages hat die Diskussion doch erst entfacht, dem Gedicht ein Maß an Aufmerksamkeit gegeben, das es nicht verdient.

[razorback]

Und das ist auch immer gleich - ich nehme mir vor, an dieser immer gleichen, fruchtlosen Diskussion nicht Teil zu nehmen. Und dann tue ich es doch. Nenn es einen Reflex, Jack...

Und da wir gerade bei Reflexen sind:

Na, wenn das mal kein natürlicher Künstler und Demokratenreflex ist, razorback

Das legt natürlich die Frage nahe, wer je behauptet hat, das hier sei eine Demokratie. Es ist natürlich keine. Aber damit würde ich auch in das Horn tuten, mit dem Dirk Despotismus vorgeworfen wird, und das wäre nicht fair. Die hiesigen Strukturen würden ihm Despotismus erlauben. Er nutzt diese Möglichkeit aber nicht, sondern stellt sich unter seine eigenen Regeln.

Nein - ich möchte lieber auf den Reflex eingehen. Tatsächlich hast Du Recht, was den demokratischen Reflex betrifft (nicht den künstlerischen - Du hast da ein sehr idealistisches Künstlerbild). Die Frage ist nur - muss man jeden Reflex ausleben? Machst Du das sonst auch so? Beginnst Du zum Beispiel jedes Mal, Dich zu prügeln oder weg zu rennen, wenn Dir eine Situation nicht ganz geheuer ist? Also - was bedeutet schon ein Reflex. Du lebst Doch (hoffentlich) nicht nur aus dem Stammhirn.

Gut..., doch entspricht das, was einer unter "netiquette" versteht, dem des anderen, oder muß man nicht vielmehr in der engagierten Diskussion die Balance dazu finden?

Natürlich ist das Wort "netiquette" auslegbar. Aber möchtest Du wirklich, dass es augelegt WIRD? Das würde nämlich bedeuten, dass Dirk (oder von mir aus auch eine gewählte, gesetzgebende Versammlung) sich wirklich hinsetzt, und einen Regelkatalog auszuarbeiten. Der entsprechende (sicher sehr dicke) Wälzer würde dann jedem, der sich neu anmeldet, überreicht. Man könnte noch eine kleine Aufnahmeprüfung damit verbinden...

Stellst Du Dir das so vor?

Die Alternativen sind Regellosigkeit oder ein stillschweigender Konsens über das, was Netiquette bedeuten. Die Debatte über Regeln oder nicht Regeln hat hier vor langer Zeit statt gefunden. Wohl gemerkt - sie hat statt gefunden. Dirk hätte auch einfach per "basta" regieren können. Hat er aber nicht getan.

Rein aufgrund seiner Erfahrung kann er, denke ich, recht gut einschätzen, was die Mehrheit hier zu aktzepzieren bereit ist, und was nicht. Wenn man sich gut und lange kennt, braucht man nicht immer eine Abstimmung, um zu einer demokratischen Entscheidung zu kommen - oder zu einer im Sinne der Demokratie.

Denn die Schwäche der Demokratie ist ja, dass sie die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist. Und wenn ich das richtig einschätze, Jack, repräsentierst Du eine Minderheit. Du hättest also in diesem Falle vermutlich ein Problem, selbst WENN wir hier demokratisch verfasst wären.

Egal, was die Mehrheit macht (und sei es auch noch so dumm, verbrecherisch, falsch oder sonst etwas) - die Minderheit, die dagegen ist, ist nicht demokratisch legitimiert, und kann sich schon gar nicht demokratischer fühlen, als die Mehrheit. Das wäre paradox. Deshalb ist Demokratie eben nicht grundsätzlich gut. Und schon gar kein Argument an sich.

Aber ich rede die ganze Zeit von Demokratie... wir sind ja gar keine

Kann man als Mensch wirklich immer sachlich bleiben, oder gehört zur engagierten Diskussion nicht auch ein wenig Herz?

Das Herz war eher das letzte Organ, dass mir bei Ileus Text eingefallen wäre. Und was den Text selbst betrifft... Ich bin eher Prosamensch als Poet. In die Prosa übertragen, hat Ileus in etwa das geschrieben:

Ihr seid alle doof und schreibt nur Pipikaka.

Hat Satire bei Dir einen Anfang?

Ich hab nichts gegen friedlich grasende Schafe, mäh, solange man die armen schwarzen in Ruhe läßt...

Du findest hier doch eine sehr bunte Schafherde, die eigentlich nur in Ihrer Akzeptanz der dirkschen Herrschaft weiss ist.

Und wenn man irgendein Problem hat, dass dazu führt, dass man sich hier nicht mehr wohl fühlt... na, dann kann man ja mal aussetzen. Für ein bis zwei Jahre.

Und wenn man zurückkommt, dann ist alles so schön heimelig und vertraut... Aber man hat vielleicht einen neuen Blick, auch auf die eigenen Reflexe.

Schade um dein Forum, hättet den Troll wohl nicht füttern dürfen...

Es war ja nicht mein Forum, ich war da auch nur Gast...
Aber das mit dem Füttern stimmt. Und gefüttert wurde er - vor allem im Namen der Akzeptanz und Demokratie.

[Glaukos]

andres,

das forum ist meines erachtens kein forum für meinungsfreiheit. ich könnte dir hier ein paar sätze runterhauen, die auch gleich gelöscht werden würden: hier, aber auch überall sonst.

du hast die freiheit, deine meinung hier zu äußern, einer, der verantwortlich ist für die inhalte, hat dann aber auch die möglichkeit, sie zu löschen.

und wenn dirk morgen sagt, er hat keine lust mehr auf das forum, dann hat er die freiheit, es zu schließen, einfach so. würde er zwar vermutlich nicht einfach so tun, aber die freiheit hat er und das ist gut so.

vielleicht denkst du, hier hast du ein "forum romanum" vor dir. das netz funktioniert meines erachtens doch anders, weil für diesen datenspace hier jemand verantwortlich ist.

würde ich ein forum betreiben und die leute schrieben nazipropaganda hinein oder werbung für scientology - würde ich es löschen.

in dem fall hier: lässt du es zu, dass einer solche blödeleien artikuliert, dann kommen morgen noch mehr von dieser sorte.

gruppen neigen dazu, eine identität auszubilden und andere auch auszuschließen - das ist die natur von gruppen. im übrigen, razor hat recht: hätte dirk eine umfrage gemacht unter den usern, wären bestimmt 70 prozent fürs löschen gewesen. aus welchen gründen auch immer.

[KaRe]

so viel Diskussion, und was sagst du dazu, Ileus?

Ich würde sagen, dieser Thread kann geschlossen werden, solange Ileus nichts dazu zu sagen hat. Schließlich ist es sein Beitrag, der jetzt nicht mehr zu lesen ist. Ich persönlich bin darüber nicht traurig. Und es wurden jetzt wahrlich genug Worte gemacht um Zensur und Freiheit. Machen wir doch lieber Worte um Konkretes.

Ich hätte den "Auswurf" einfach stehen gelassen, ich habe mich durch die mögliche Aussage des Textes nicht beleidigt gefühlt... schon eher durch die Wortwahl an sich. Wenn solche Beiträge in diesem Forum (lesbar) zunehmen sollten, fände ich das allerdings abstoßend. Ich würde ein Forum verlassen, wenn es mehrere Texte dieser Art gäbe - es wäre unattraktiv für mich. Und als Neuzugang, als den ich mich noch sehe, obwohl ich hier schon einige - auch alte - Diskussionen verfolgt habe, würde ich die Lage so einschätzen, dass ich nicht in dieses Forum beigetreten wäre, würden solche Texte des öfteren zu lesen sein. Und das schreibe ich wohlgemerkt, obwohl ich selbst den Beitrag hätte stehen lassen.

Dazu muß man wohl sagen, daß er das Auslegungsmonopol für das, was Beleidigungen sind, innehat...

Es sieht so aus, dass hier jeder schreiben kann, wenn er etwas beleidigend findet - und ich kann mir gut vorstellen, wenn du dich persönlich beleidigt fühlen würdest und darum bitten würdest, den auslösenden Beitrag (die Beleidigung) zu löschen, dann wäre das auch für dich möglich.

Manche (wenige) Diskussionen sind meiner Meinung nach hier hart an der Grenze zur Beleidigung - manchmal im Eifer des Gefechtes. Ich bin da ja auch für Toleranz. Aber schließlich haben wir nicht das Problem, wenn wir uns nicht sonderlich angesprochen fühlen. Da lässt es sich einfach für "die Freiheit" eintreten, wenn wir sie sowieso haben.

In diesem vorliegenden Fall bin ich eher für denjenigen, der den Schaden zu tragen hat, also derjenige, der sich beleidigt fühlt - bzw für das schützenswerte Forum. Sonderlich geistreich und also schützenswert fand ich den Text inhaltlich nämlich absolut nicht. Und ich denke, das hat Dirk für die Allgemeinheit - also den Mainstream hier im Forum - richtig eingeschätzt.

@Glaukos: erst jetzt habe ich deinen Beitrag gelesen. Das klingt ganz nach meiner Einschätzung.