Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Warum schreiben wir? Wie werde ich reich und berühmt durch meine Bücher? Was macht die besondere Schönheit des Adjektivs aus?
razorback
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Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 04.07.2003, 13:33

Das Thread "wie, wie, wie" droht, in eine Privatdiskussion zwischen Hamburger und mir abzugleiten, in dem wir uns

a) gegenseitig zu unserer Diskussionskultur gratulieren und

b) über das Spezialthema "Phantastische Literatur" auslassen.

Letztere geht meines Erachtens weit genug für ein eigenes Thread. Es ergab sich die Frage, warum man Phantastische Literatur (Fantasy, Weired-Fiction, Horror, Science Fiction) lesen oder schreiben solle. Hamburger sprach niemandem das Recht ab, so etwas zu tun, fasste seine Einstellung aber in folgendem Satz zusammen:

Es ist wesentlich schwerer einen Ausschnitt der Tätigkeit eines italienischen Sozialarbeiters als spannende Geschichte zu erzählen, über die es sich zu reflektieren lohnt, als einfach eigene Welten zu konstruieren.


Und er fragte, etwas weiter vorne:

Ich frage: wozu? Wozu eine Gegenwelt aufbauen in der das Übernatürliche zumindest vorkommt?


Da ich nun in drei der genannten Genres schreibe (nicht in Fantasy), versuche ich mal, die Frage zu beantworten. Dabei klammere ich sämtliche Geschmacksfragen aus - ich will niemandem zu einem Genre bekehren. Aber zum "Warum?":

Das Beispiel mit dem italienischen Sozialarbeiter ist insofern problematisch, als dass Phantastische Literatur (ab jetzt PL) das, was eine solche Geschichte leistet weder leisten kann noch leisten will. Sie beschäftigt sich mit völlig anderen Themen, einige Zweige der Science Fiction ausgenommen und damit wären wir bei einer ersten Begründung der PL:

1.) Sozialkritik
Findet man am häufigsten, wie gesagt, in der SciFi. Häufig werden Tendenzen der heutigen Gesellschaft konsequent weiter oder zu Ende gedacht, um ihre Gefährlichkeit oder ihren Segen bewusst zu machen (Dystopien / Utopien). Dass dies auf die SciFi beschränkt ist, ist klar - Geschichten, die sich mit wirklich Übernatürlichem beschäftigen, können dies nur als Randthema behandeln (in dem zum Beispiel ein italienischer Sozialarbeiter der Held ist), die sozialen Probleme, die aus einem Eingriff des Übernatürlichen resultieren... sind vielleicht interessant, als Sozialkritik aber nebensächlich.

2.) Übernatürlich?
Spätestens seit Kant ist auch philosophisch wissenschaftlich anerkannt (die Religionen gehen schon immer davon aus), dass die Welt wie wir sie wahrnehmen mit der "Wirklichkeit" nicht unbedingt viel zu tun haben muss. Manche Autoren, besonders der so genannten Weired-Fiction (das Wort habe ich gestern Suhrkamp geklaut :-D ) und des Horrors, beschäftigen sich mit diesem Punkt. Dabei kann es einfach um die Tatsache gehen, dass unsere Realität weniger als die Wirklichkeit ist (was ja durchaus immer noch kein Allgemeinplatz ist), aber auch um den Versuch, Alternativen auszuloten (was natürlich auch nur begrenzt möglich ist). Der praktische Nutzen einer solchen Geschichte ist natürlich - wenn überhaupt - auf den Erkenntnisgewinn begrenzt. Der ästhetische Genuss einer gelungenen Komposition und geistreichen Auflösung kann umso größer sein.

3.) Klassische Fragen
Phantastische Geschichten können klassische Fragen fast jeder Wissenschaft aus einem ganz eigenen Blickwinkel beleuchten. Leider beschränken sich moderne Autoren (ich nehme mich da nicht aus) zum Großteil auf Fragen der Philosophie und Geschichte (Alternativwelten), teilweise noch auf solche der Biologie (Gentechnik). Aus den Naturwissenschaften haben sie sich zurückgezogen, wahrscheinlich ist Isaac Asimov daran Schuld, der hat alles versaut :-D . Das war im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert anders, da sind gute Geschichten dieser Art besonders in der SciFi geschrieben worden (daher auch der Name SCIENCE-Fiction). Offenbar hatten Naturwissenschaftler damals noch Phantasie...

4.) Menschliche Abgründe
Die PL kann ihre Figuren in Extremsituationen versetzen wie keine andere Literaturform. Sie kann die Welt entleeren oder verändern, Monstren schaffen, Naturgesetze ändern - und ihre Helden damit konfrontieren. Das ist die Ausgangssituation von 90 Prozent aller Horrorfilme und ich gebe zu, meist folgt dann ein Stereotyp: Es treten auf Großmaul, Charismat, kluge Schöne, doofe leicht bekleidete Schöne, Witzbold, cooler Held und Kanonenfutter. Charismat oder Großmaul werden Anführer, beide sterben mit großer Wahrscheinlichkeit, die besten Chancen haben der Coole, die kluge Schöne und zuweilen auch der Witzbold. Gähn. Aber es geht eben auch anders. In solchen Fällen kann es zu erstklassigen Charakterbildern, oft in Kombination mit Geschichten wie in 1.) und 2.) beschrieben kommen.

5.) Angst
Angst ist eine elementare Emotion, deshalb eignet sie sich so gut, um Scheiße zu schreiben, und deshalb gibt es so viele schlechte Horror- und Liebesgeschichten. Aber so wie es großartige Liebesgeschichten gibt, gibt es eben auch großartige Angstgeschichten. Wenn die Angst dabei personifiziert wird, kommt normalerweise entweder ein so genannter "Psychokrimi" oder eine Horrorgeschichte heraus.

Soviel zur Theorie und es würde mich, neben der Meinung derer, die die Genres nicht mögen, sehr interessieren, ob andere Freunde der genannten Genres sich wiedererkennen, oder andere Punkte für wichtiger halten.

Aber ich lese PL nicht in erster Linie, um micht theoretisch mit mehr oder weniger Metaphysischen Themen auseinander zu setzen. Das ist ein Nebenaspekt, der für mich den besonderen Reiz einer Geschichte ausmachen kann. In erster Linie aber möchte ich von Belletristik einfach und banal unterhalten werden. Dazu aber muss eine Geschichte vor allem spannend aufgebaut , mit glaubwürdigen Charakteren versehen und unvorhersehbar sein. Ihr glaubt gar nicht, wie oft Phantastische Literatur diesen einfachen Anspruch erfüllt ;-)

Schwerer finde ich das mit dem Sozialarbeiter nicht unbedingt, vorausgesetzt, man will in beiden Fällen eine Geschichte schreiben, die zumindest den eigenen Ansprüchen genügt (um nicht zu sagen "gut" ist ;-) ) . Es ist einfach eine andere Art der Recherche. Ob die Geschichte dann gut und glaubhaft ist, hängt vom Autor und seinem Ansatz ab - wie bei jeder Geschichte.

Zum Schluss nochmal: Ich möchte hier niemanden überzeugen, PL zu lesen. Bei erfahrenen Lesern wie sie sich in diesem Forum tummeln, gehe ich davon aus, dass sie sich mit den meisten Genres schon beschäftigt haben. Wenn man dann für sich entscheidet, dass das eine oder andere nicht zu einem passt, wen stört's. Ich wollte nur eine Antwort auf das "Warum?" versuchen.

Schönes Wochenende

Razorback
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Hamburger » 07.07.2003, 01:53

Hallo razorback!

Mann, jetzt haben wir unseren Privat-Thread für unsere Privatdiskussion. Aber wir werden jetzt einfach so interessante und tiefsinnige Sachen schreiben, dass andere User bald zu uns stoßen werden. Dann kapseln wir uns wieder ab und das Spiel beginnt von vorn. So machen wir Privatdiskussionen zum allgemeinen Kulturgut :-D

Aber nun Schluss mit den Utopien.

zu a) Irgendwie gefällt es mir, dass wir uns ständig zu unserer Diskussionskultur gratulieren. Ich möchte das hiermit forsetzen und noch einmal die konstruktive Atmosphäre unserer Gespräche loben.

zu b) Zunächst einmal muss ich klarstelen: Ich habe nichts gegen Science-Fiction. Was ist Weired-Fiction? Im Wörterbuch fand ich nur Weird, was mit übernatürlich umschrieben wird.
Ich habe nur von Fantasy gesprochen. Auch die von dir zitierten Äusserungen meinerseits bezogen sich nur auf Fantasy. Den Begriff der PL und die Subsummierungen hast du eingeführt. Gegen PL habe ich nur was, wenn sie auf übernatürliche Wesen oder Phänomene zurückgreift.
Ich nehme, damit wir die einzelnen Bereiche auseinanderhalten können, mal einzeln Stellung zu den neu eingeführten zwei Bereichen (Weired-Fiction müsstest du noch erläutern) in Bezug auf übernatürliche Phänomene.

Horror: Bei Horror geht es mir ähnlich wie bei Fantasy. Das Genre greift auf das
Übernatürliche zurück. Monster, Geister, Dämonen, etc. Zwar war für mich der Film "Mullholland Drive" von David Lynch beim ersten Mal auch der reinste Horror (ich träumte wochenlang schlecht), aber
ob man bei einem solchen Film von einem Horrorfilm im klassischen Sinne sprechen kann?

Science-Fiction: Dieses Genre kann durchaus ohne Übernatürliches auskommen. Orwell`s 1984 zum Beispiel ist eine düstere und beklemmende Zukunftsvision, die nicht mit übernatürlichen Wesen oder Phänomenen hantiert. Ich benutze das Adjektiv übernatürlich hier immer in dem von mir definierten Sinn: uns unbekannte Wesen (fremde Spezies) oder Phänomene, die der Naturgesetzlichkeit widersprechen. In 1984 kommen aber weder Hexen, Zauberer und Dämonen vor noch Phänomene, die der Naturgesetzlichkeit widersprechen. Auch du scheibst ja sinngemäß, dass sich die SciFi nicht mit wirklich Übernatürlichem beschäftigt. Ich mag dieses Genre sogar. Und 1984 halte ich zum Beispiel für ein klasse Buch.

In diesem Zusammenhang möchte ich

a) unseren Dissens also auf Horror
und Fantasy beschränken

b) die Erklärungkraft deiner 5 Punkte nur auf diese beiden Genres überprüfen
(Ich will dir damit nicht absprechen, dass diese 5 Punkte erklären können, warum man PL schreibt. Ich will aber prüfen, ob ich den Genres Horror und Fantasy etwas abgewinnen kann, wenn ich diese 5 Punke nur auf sie anwende - auch wenn du mich nicht bekehren wolltest.)

und...

c) fragen, ob man die Abgrenzungen zwischen den von dir unter PL subsummierten Spezialbereichen wirklich so einfach und naiv ziehen kann, wie ich das jetzt getan habe? Ich glaube nämlich, das kann man nicht. Star Wars scheint mir das klassische Beispiel für SciFi + Fantasy zu sein. Was denkst du?

Zu deinen Punkten:

1) Sozialkritik: Angewendet auf unsere Dissens-Bereiche entfällt diser Punkt, da in diesen Bereichen Sozialkritik, wie du selbst sagt, nur ein Randthema ist.

2) Aber Kant spricht auch nur vom Ding an sich, was nicht heisst er könne die gesamte Wirklichkeit erkennen, sondern dass er kein Wort für die Substanz des Dinges an sich hat. Unsre Realität ist weniger als die Wirklichkeit - kann ich unterschreiben. Aber was sind die Alternativen, die das Genre des Horrors auslotet? Dass wir die Substanz der Dinge nicht erkennen können heisst noch lange nicht, dass es Dämonen oder Monster gibt. Wahrscheinlich ist meine Vorstellung dieses Genres zu klischeehaft, entschuldige den letzten Satz. Ich dürste nach Beispielen, werde die, die du nennst, dann aber nicht lesen. Ich könnte dann wieder monatelang nicht schlafen.

3) Hättest du hier ein Beispiel für Fantasy ? Würde mich interessieren. Würde ich sogar mal lesen. Hast mich neugierig gemacht.

4) Glaube ich nicht. Ich glaube zwar, dass auch hier Erstklassiges möglich ist.
Ich glaube aber nicht, dass es zum Vorführen menschlicher Abgründe so bombastischer Mittel bedarf, wie die PL sie anwendet. Vor allem glaube ich nicht, dass PL menschliche Abgründe so gut vorführt wie keine andere Literaturform. Auch in Nicht-Phantastischer-Literatur sehe ich eine Fülle von Möglichkeiten und Konstellationen mit ganz einfachen Mitteln menschliche Abgründe aufzuzeigen. Leider gibt`s auch hier zu viele Stereotypen: Job verloren, Frau abgehauen, Lottoschein nicht zur Annahmestelle gebracht und somit kein Millionär geworden... :-D
Der Film JFK zum Beispiel zeigt, auf allgemeiner Ebene und bei der Charakterisierung einiger Hauptpersonen (Clay Shaw, David Ferry, etc.) menschliche Abgründe auf. Es gäbe viele weitere Beispiele. Dazu benötigt man keine Monster oder neue Naturgesetze.

5) Dass man Angst besonders gut durch Horror zeigen kann leuchtet mir bedingt ein (bei Fantasy leuchtet mir das nicht ein). Eine gute Horrorgeschichte sollte Angst verbreiten, wenngleich es sich hier meist um sehr oberflächliche, irrationale Ängste handelt, mit denen durch Effekte gspielt wird. Ich erkenne diesen Punkt ausdrücklich an, kann aber dem Genre Horror diesbezüglich aus eigener Unzulänglichkeit nicht näherkommen. Denn jeder noch so billige phantasielose Horroreffekt sorgt bei mir gleich für Alpträume.

Fazit: An Punkt 3 bin ich hängengeblieben. Mich interessiert wie gesagt, ob du hier ein Fantasybeispiel hättest. Das könnte mir das Genre etwas näherbringen.
Ansonsten weiss ich jetzt warum man PL schreibt und da gibt es mehr Gründe als ich erwartet hätte. Danke für deine Erklärungen.

Schönen Wochenbeginn,

Hamburger
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 07.07.2003, 14:34

Okay, Du hast zunächst einmal die zentrale Schwäche meiner Argumentation aufgedeckt:

Auch die von dir zitierten Äusserungen meinerseits bezogen sich nur auf Fantasy. Den Begriff der PL und die Subsummierungen hast du eingeführt.


Zwei Erklärungen, warum ich Deinen Begriff spontan auf alle Genres erweitert habe, die sich mit dem Unrealen beschäftigen:

1.) Ich wusste nicht genau, was Du meinst. Im Thread "Wie, wie" argumentierst Du vor allem gegen Literatur, die mit veränderten Naturgesetzen und Gegenwelten arbeitet, das trifft auf alle von mir genannten Genres zu. Und da die Begriffsverwirrung hier total ist (nicht bei Dir, sondern allgemein), war mir nicht ganz klar, wie weit Du den Begriff "Fantasy" spannst.

2.) Innerhalb dieser Genres ist die Mischung der Elemente sehr stark. Obwohl Harry Potter und Der Herr der Ringe fast nichts gemein haben, fallen sie beide unter "Fantasy", enthalten aber beide auch klare Horrorelemente (Dementhoren, Werwölfe, Schwarze Reiter).
Selbstverständlich sind Genremischungen Gang und Gäbe - viele Horrorgeschichten beginnen als Krimis, fast jede längere Geschichte jedes Genres ist irgendwo auch eine Liebesgeschichte, die von Dir erwähnte Star Wars Saga versucht gar, alles zu sein: SciFi, Fantasy, Western, Racing-Film, Samurai-Film, Tierdoku, Liebesgeschichte, Kommödie, etc., etc. ... Aber gerade in der PL scheinen mir die Grenzen der Genres am fliessendsten.

Ich versuche mal, zu erläutern, wie ich die Begriffe meine und verstehe (das Wort "Definition" vermeide ich bewusst):

1.) SciFi: Im strengen Sinne Literatur, die sich mit möglichen zukünftigen Entwicklungen und Entdeckungen technischer und gesellschaftlicher Art und deren Auswirkungen beschäftigt. Begründet durch die Geschichte des Genres fallen auch zwei weitere Punkte darunter, die mit dem Ersten nicht zwangsläufig verbunden werden müssen: Alternativwelten, in denen die Geschichte einen anderen Verlauf genommen hat, als den uns bekannten und weit entfernte Welten. Die Hinzunahme dieser beiden Aspekte scheint zumindest insofern gerechtfertigt, dass die Existenz Beider zwar durch die Naturwissenschaft als möglich bzw. wahrscheinlich eingestuft wird, die Entdeckung und Erforschung aber, wenn überhaupt möglich, in ferner Zukunft liegt. SciFi enthält vor allem dort auch „übernatürliche“ Elemente, wo die Naturwissenschaft jetzt schon andeutet, dass unsere üblichen Begriffe von „natürlich“ und „real“ zu kurz sind.

2.) Horror: Literatur, die sich mit dem Eingriff übernatürlicher Mächte in die uns bekannte Realität beschäftigt. Dieses Eingreifen ist negativer Art oder wird von den Figuren als negativ empfunden. Horror enthält keinen Gegenweltentwurf, sondern erweitert die als real angenommene Welt nur um wenige Elemente (die manche Leute gar für real halten, z.B. Geister), die Naturgesetze gelten weiter, meist wird das "Übernatürliche" unter Verwendung der bekannten Naturgesetze erklärt. In manchen Fällen ist unklar, ob das "Übernatürliche" existiert, oder nur Irrtum oder Wahnsinn der Hauptfigur entspringt (etwa Poe: "The Tell-Tale-Heart".)
Mir ist bewusst, dass diese Beschreibung durchaus nicht Allgemeingut ist. "Psycho" und "Schweigen der Lämmer" etwa sind danach keine Horrorfilme, viele Geschichten von Poe keine Horrorgeschichten. Ich bin der Meinung, dass sie es tatsächlich nicht sind.

3.) Weired-Fiction: Ähnelt dem Horror, unterscheidet sich aber von diesem, indem sie eine Gegenwelt entwirft oder andeutet bzw. ausführt, dass die uns bekannte Realität nur kleiner Teil einer grösseren Realität sei. Die Beschreibung und Begründung dieser erweiterten Realität ist zentraler Bestandteil der Geschichte, klassisches Beispiel ist der von Lovecraft begründete Cthullhu-Mythos. Die übernatürlichen Elemente sind stärker, was vor allem daraus resultiert, dass auch die uns bekannten Naturgesetze nur Teil einer grösseren Ordnung sind.

4.) Fantasy: Ähnelt der Weired-Fiction insofern, als sie eine Gegenwelt entwirft, in der teilweise andere Naturgesetze gelten als in unserer. In den meisten Fällen betrifft diese Welt unsere Welt nicht und steht mit ihr in keiner Verbindung (abgesehen davon, dass zuweilen angedeutet wird, sie sei eine ferne Vergangenheit unserer Welt). In einigen wenigen Fällen steht diese Gegenwelt mit der bekannten Realität in Verbindung und/oder ist Teil bzw. Erweiterung von ihr ( etwa Unendliche Geschichte, Harry Potter, Drachenreiter). Diese Ausnahmen sind in der Regel Jugendbücher bzw. so genannte "moderne Märchen". Ein wichtiger Unterschied zu "Horror" und "Weird" ist, dass die Figuren Teil der Gegenrealität sind oder werden, und diese daher nicht generell als feindselig, bösartig, bedrohlich ansehen, sondern als ihre natürliche Umwelt.

Zur Unterscheidung von Märchen, Sagen und religiösen Schriften gilt: All diese Genres werden in erster Linie schriftlich oder mit Hilfe moderner Medien tradiert und dienen zuerst der Unterhaltung des Lesers.


Zu Deiner Kommentierung unter Bezug auf meine 5 Punkte.

zu 2.) "Ding an Sich" - ist meines Erachtens kein Widerspruch. Denn angesichts unserer Beschränktheit sind die Dinge an Sich so unfassbar, dass sie jede literarische Spekulation erlauben. Eine ganz häufige Spekulation beschäftigt sich mit der Möglichkeit (die Kant ja eröffnet), dass Zeit nicht existiert, sondern nur eine Ordnungsfunktion des menschlichen Geistes ist. Bei Lovecraft wird sehr oft in ähnlicher Weise über den Raum spekuliert. Wenn Du Dich fürchten willst: Auch Geschichten, in denen die Grenze zwischen gedachter/geträumter und erlebter Realität verwischen, gehören in diesen Bereich. Ein recht grausiger Vetreter dieses Gedankens ist „Die Janitscharen von Elion“, eine Kurzgeschichte, ich habe leider den Namen des Autors vergessen. Ich versuche, ihn herauszufinden.

Basil Cooper - siehe unten.

zu 3.) Ich kenne hier leider nur ein Beispiel aus der Fantasy. Das mag daran liegen, dass ich vergleichsweise wenig Fantasy kenne, aber auch daran, dass das Genre sich hierfür kaum anbietet. Dafür ist dieses Beispiel kein schlechtes: Es ist Tolkiens „Herr der Ringe“, bzw. seine Gesamte Mittelerde-Mythologie (wovon HDR nur der Schluss ist). Tolkien war ja ein prominenter Sprachwissenschaftler und als junger Mann frönte er dem (damals wohl weit verbreiteten) Hobby, eigene Sprachen zu erfinden. Die Keimzelle des Silmarillion, des HDR und aller damit verbundenen Geschichten ist seine Elbensprache. Alles andere ist im Grunde die Welt für diese Sprache. Dementsprechend ist Sprache und Sprachentwicklung in allen Büchern Tolkiens ungeheuer wichtig (viele Leser, die keinen Draht dazu haben oder nur den HDR kennen sind genervt von den „vielen Liedern“ ohne zu wissen, dass sie das eigentliche Bindeglied dieser Mythologie sind). Ich stelle es mir interessant für einen Sprachwissenschaftler vor, Tolkiens Geschichten unter diesem Aspekt zu lesen – als Geschichte der fiktiven Elbensprache vom Erwachen der Elben (die sich selbst „Quendi“ = „Die Sprechenden“ nennen) im Simarillon, bis zu deren Verschwinden am Ende des HDR. Ich selbst bin kein Sprachenexperte, fand das ganze aber schon vom laienhaften Standpunkt interessant, meine Frau, die unter anderem Anglistik studiert hat, hatte an diesem Aspekt umso mehr Spass.

4.)
Dazu benötigt man keine Monster oder neue Naturgesetze.


Stimmt. Sie sind nur ein mögliches Mittel für Leute, denen sowas gefällt.

5.)
Denn jeder noch so billige phantasielose Horroreffekt sorgt bei mir gleich für Alpträume.


Spricht für Dich. Ich dachte bis vor kurzem, dass mich nichts mehr schocken kann, zumindest nicht in Filmen. Das kommt daher, dass es eine sehr lange Zeit gab, in der Horrorfilme mit wenigen Ausnahmen hauptsächlich auf zwei Effekten beruhten:

a) Etwas springt irgendwo heraus.
b) Metzel, Stech, Blutzspritz, Gehirnspritz, Geschrei, Nochmehrblutspritz

Ersteres reizt mich nicht (ich zucke ungern zusammen), Letzteres ist, vor allem wenn es Handlung ersetzt, erstens öde und zweitens lächerlich, verglichen mit der Wirklichkeit. Ob man jetzt Srebrenica nimmt oder Erfurth – verglichen mit diesen realen Schrecken ist ein Splatter-Film nur noch abgeschmackt und peinlich. So kam es, dass die besten „Horrorfilme“ dieser Zeit Parodien waren, „Armee der Finsternis“ zum Beispiel.
Jetzt gab es allerdings drei Filme hintereinander, die genau das machten, was ein gutes Horrorbuch macht: Es überlässt den wirklichen Horror der Phantasie des Lesers. Ich meine „Blair Witch Project“, „Sixth Sense“ und „The Ring“. Die machten mir Angst, weil sie eben in der Phantasie weiterwirken.

Eins noch:

Aber wir werden jetzt einfach so interessante und tiefsinnige Sachen schreiben, dass andere User bald zu uns stoßen werden. Dann kapseln wir uns wieder ab und das Spiel beginnt von vorn.


Ich wünschte sie würden. Aber vermutlich habe ich sie mit meinem Anfagsgeschwafel spontan alle vergrault :-D

Alles Gute

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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Sick Steve » 08.07.2003, 14:14

Hast Du nicht - endlich mal eine Diskussion, die wirklich interessant ist :-D

Im Ernst, die Frage nach dem "Warum" stellt sich aus meiner Sicht nur, weil die Antwort so erschreckend simpel ist, daß sie oft übersehen wird. Meiner Meinung nach wollen die meisten Fantasy- und Horrorautoren (bei SciFi ist es sicher oft anders) einfach nur unterhalten, weiter nichts. Was aber unterhält uns? Die Arbeit eines italienischen Sozialarbeiters ist sicher interessant, aber ist sie im eigentlichen Sinne unterhaltsam? Kann sein, weiß ich nicht. Gedankenspiele, die uns die Möglichkeit geben, eine Ausgangssituation während des Lesens weiterzuspinnen und dann interessiert zu beobachten, ob unsere Überlegungen zutreffen, sind aber mit Sicherheit unterhaltsam. Ich betrachte Fantasy- und Horrorgeschichten daher meist als Gedankenspiel; so wie ein Rätsel, zum Beispiel. Ich suche auch nicht nach Sozialkritik oder sonstigen, tiefsinnigen Dingen, wenn ich ein Buch aufschlage, das in dieses Genre fällt. Ich will einfach mein Gedankenspiel haben, mich auf dem "mental playground" ergehen, im günstigsten Fall überrascht werden und mich an dem Kitzel erfreuen, daß es mich vielleicht auch mal gruselt. Fantasy-Literatur fordert es natürlich besonders stark heraus, als belanglos angesehen zu werden; hier macht man es sich einfach, indem man sich eine Welt so hinbiegt, daß sie zur Geschichte passt, die man erzählen möchte. Das ist viel zu häufig schlecht, aber eben nicht immer. "Der Herr der Ringe", insbesondere im Zusammenhang mit dem Gesamtwerk Toliens gelesen, ist ein gutes Beispiel für anspruchsvolle Fantasy-Literatur. Die Komplexität dieses Werkes übersteigt um ein vielfaches die manch anderer, als "ernste Literatur" klassifizierter Werke.
Horror-Literatur ist ebenfalls oft recht tiefsinnig; das kann man manchem Werk oder seinem Autor einfach nicht absprechen. Aber eben auch manchmal nicht. Doch das würde auch auf Werke über die Arbeit italienischer Sozialarbeiter zutreffen, wenn mehrere Autoren sich damit beschäftigen würden. Auch hier wären einige Werke sicher gut, andere nicht.

Unter'm Strich ist die Frage "Warum Horror/Fantasy schreiben?" im Grunde keine zulässige Frage; die einzige Antwort hierauf "Warum nicht?". Die Frage müßte vielleicht lauten: "Warum mögen das manche, und andere nicht?" Die Frage nach dem Warum überhaupt kann nämlich immer nur eine Frage des persönlichen Geschmacks sein. Mit dem gleichen Recht kann man Fragen, warum Kriminalliteratur, Beziehungsromane oder Abenteuerromane oder sonst eine Art von Belletristik geschrieben werden. Klar: Um zu unterhalten. Sonst nichts.

Ich weiß, diese Sicht der Dinge ist im Hinblick auf eine Diskussion kontraproduktiv, da man jemanden mit meiner Einstellung nicht überzeugen kann - ich wollte ja auch bloß mal auf diese Warum-Frage eingehen, weil ich sie im Hinblick auf Unterhaltungsliteratur nicht statthaft finde - sie ist einfach nicht differenziert genug. Die Frage "Warum benutzt Wells als Vehikel für seine Kritik am Verfall ethischer Werte in der Wissenschaft die phantastische Literatur und schreibt die Insel des Dr. Moreau, anstatt einfach zu sagen, was er denkt?" fände ich persönlich interessanter. Aber vielleicht wüßte heute niemand mehr, wer Wells war, wenn er einfach gesagt hätte: "Ich finde nicht gut, daß..."
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 08.07.2003, 17:29

Ich finde Deine Sicht der Dinge nicht im mindesten kontraproduktiv, im Gegenteil. Besser als wenn Hamburger und ich permanent umeinander kreisen.

Tatsächlich halte auch ich den Aspekt unterhalten / unterhalten werden für entscheidend, und zwar nicht nur bei diesen Genres, sondern in jedem. Wäre das nicht so, gäbe es ausschliesslich wissenschaftliche Literatur. So etwas hatte ich in "wie, wie" ja auch schon gesagt.

Aber was die grossen Fragen betrifft - abgeshen davon, dass ich einige davon ungeheuer spannend finde und mich auch deshalb in meinen Geschichten damit auseinandersetze - ein ernsthafter Autor von PL kann gar nicht anders, als sich damit zu beschäftigen. Ich kann zum Beispiel keine Geschichte über eine Zeitmaschine schreiben, ohne mich mit der Frage "Was ist Zeit, gibt es sie überhaupt" zu beschäftigen. Ich kann keine Alternativwelt, ob in Fantasy oder SciFi, schildern, ohne eine Gesellschaftsstruktur zu entwerfen und diese Gesellschaft ist zwangsläufig ein Kommentar zu der Gesellschaft, in der ich lebe. Ich kann keine Schrecken auf meine Figuren loslassen, ohne eine Struktur des Übernatürlichen zu entwerfen. Oder - ich kann das alles schon, aber die Geschichte würde unlogisch und uninteressant, meine Figuren unglaubwürdig. Was aber zuerst da war, das interessante Thema oder die Idee zur Geschichte, ist oft wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

Ich bin der festen Überzeugung, dass jemand, der in erster Linie (!) seine Umwelt belehren will oder informieren will, keine Belletristik schreiben sollte. Um auf den italienischen Sozialarbeiter zurück zu kommen: Wer ein realistisches Bild des Alltags eines italienischen Sozialarbeiters schreiben will und mehr nicht, sollte eine Reportage schreiben. Wer aber eine Geschichte erfindet, tut etwas anderes. Sicher - er schildert den Alltag eines italienischen... und wenn es eine realistische Geschichte sein soll, sollte der Autor so gut recherchieren, dass er eine Reportage schreiben könnte (oder zumindest ein Feature). Aber der Autor einer Geschichte tut mehr - er erfindet seinem Sozialarbeiter eine Welt, Familie, Freunde, eine Biographie und eben auch irgendein interessantes Problem. Aber wer immer sich diese Mühe macht, will doch nicht in erster Linie über Italien und seine Sozialarbeiter informieren. Wie gesagt - da täte es die Reportage. Er will seine Leser unterhalten mit einem Thema, mit dem er sich selbst gerne beschäftigt. Wenn der Leser dabei etwas lernt - umso besser. Aber das kann nicht der Hauptzweck der Geschichte sein. Ich jedenfalls pflege Belletristik, bei der ich merke, dass der Autor in erster Linie etwas anderes wollte als mich zu unterhalten, beleidigt aus der Hand zu legen.

Ich finde aber die Frage "Warum PL" durchaus nicht unzulässig. Im Gegenteil - mich würde auch interessieren, was für Fans und Autoren von Gerichtsdramen oder Liebekomödien zum Beispiel den Reiz ausmacht, und aus welchen Gründen sie sowas lesen oder schreiben. Bei mir ist es eben so, dass ich alle fünf oben angeführten Aspekte hochspannend finde, insbesondere 2. und 4. Und da ich - wie jeder Autor - nicht alles kann, nähere ich mich mit den Mitteln der PL, das kann ich, so funktioniert meine Phantasie. Könnte ich lustig schreiben, würde ich vielleicht Satiren oder Kommödien schreiben. Könnte ich dichten, würde ich mich so meinen Themen nähern. Aber egal wie die Talente verteilt sind:

1.) Beschäftige ich mich mit Themen, die mich interessieren zu meiner Unterhaltung.
2.) Setze ich diese Beschäftigung in Geschichten um, mit denen ich wiederum mich und dazu noch meine Leser unterhalten möchte.
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon gelbsucht » 09.07.2003, 00:54

Guten Abend die Herren!

Ich versuche in diesem fortgeschrittenen Stadium eurer Diskussion mal zu Euch zu stoßen, was mir nicht leicht fällt, da schon eine ganze Menge Argumente und Definitionen vorgebracht wurden. Die Ausgangsfrage war:
Wozu? Wozu eine Gegenwelt aufbauen in der das Übernatürliche zumindest vorkommt?

Wie es jetzt den Anschein hat, kristallisiert sich jetzt vor allem ein Zweck heraus: die nackte Unterhaltung.
Sick Steve
Mit dem gleichen Recht kann man Fragen, warum Kriminalliteratur, Beziehungsromane oder Abenteuerromane oder sonst eine Art von Belletristik geschrieben werden. Klar: Um zu unterhalten. Sonst nichts.

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Er will seine Leser unterhalten mit einem Thema, mit dem er sich selbst gerne beschäftigt. Wenn der Leser dabei etwas lernt - umso besser. Aber das kann nicht der Hauptzweck der Geschichte sein. Ich jedenfalls pflege Belletristik, bei der ich merke, dass der Autor in erster Linie etwas anderes wollte als mich zu unterhalten, beleidigt aus der Hand zu legen.

Sonst nichts. Wirklich? Also diese Essenz eurer Diskussion enttäuscht mich dann doch ein bisschen. Kann Literatur nicht mehr? Sollte sie nicht mehr können? Ich meine, nichts gegen Unterhaltung, gegen spannende Literatur, gegen den Zeitvertreib durch Belletristik. Aber was bleibt dann nach dem Lesen? Ein Gruseln, das ein paar Tage andauert? Ein wohliger Schauer oder eine Freudenträne bei einem Happy-End? Ich weiß nicht, aber nur um mich unterhalten zu lassen, lese ich selten. Was nicht heißen soll, das ich von Literatur vor allem erwarte, gelangweilt zu werden. Im Gegenteil.
In erster Linie aber möchte ich von Belletristik einfach und banal unterhalten werden. Dazu aber muss eine Geschichte vor allem spannend aufgebaut , mit glaubwürdigen Charakteren versehen und unvorhersehbar sein.

Sagen wir anstatt Geschichte: Handlung. Das erwarte ich nicht nur von Belletristik, sondern von allen fiktionalen literarischen Gattungen, gleich ob Prosa, ob Lyrik, ob Schauspiel. Insofern ist die Forderung "Ich möchte unterhalten werden" eigentlich ziemlich banal und auch nicht unbedingt typisch für irgendein Genre, mag es nun Fantasy, Horror, Abenteuergeschichte, Märchen, Historie, Krimi, Arztroman oder wie auch immer heißen. Insofern möchte ich mich Hamburger anschließen: allein die Unterhaltungs-Forderung erklärt noch nicht das Warum. Denn darauf bezogen ist das Genre doch beliebig. Eigentlich hat er euch, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nach der besonderen Notwendigkeit der Gattung "Fantasy" gefragt, und eure Antwort lautet jetzt: es gibt nichts besonderes, es ist Unterhaltung, basta!?

Ich will mal versuchen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Zum einen scheint Hamburger zu denken: Phantastische Literatur und Anspruch schließen sich aus. Oder anders ausgedrückt: Fantasy ist immer Trivialliteratur. Irgendwie schwebt dann auch die Frage mit: was hat das mit meinem Leben zu tun? In seiner Erwartungshaltung muss eben die Fiktion eine Bedeutung haben, die für sein Leben relevant ist, und nicht nur den Sinn, ihn zu unterhalten, zu ängstigen usw. Zum anderen hat die Phantastische Literatur, wie ich meine, durchaus mehr Potential als nur der Unterhaltung zu dienen. Dazu will ich mal einige mehr oder weniger naheliegende Beispiele bringen:

Franz Kafka: Die Verwandlung.
Die PL kann ihre Figuren in Extremsituationen versetzen wie keine andere Literaturform. Sie kann die Welt entleeren oder verändern, Monstren schaffen, Naturgesetze ändern - und ihre Helden damit konfrontieren. Das ist die Ausgangssituation von 90 Prozent aller Horrorfilme ...

Ein Mensch wacht eine morgens auf und ist ein Ungeziefer. Also wenn das kein Fantasy ist! Und wo sonst sind sich der "italienische Sozialarbeiter" und das Phantastische näher, als in dieser Geschichte? Hier wird und muss auch Hamburger einsehen, dass Fantasy keineswegs trivial und kitschig sein muss. Die Verwandlung des Protagonisten ist aber auch die einzige Abweichung von der Wirklichkeit, Kafka kontrastiert sie wiederum mit einem beklemmendem Realismus und gerade das verleiht der Geschichte ihre Eindringlichkeit und Glaubwürdigkeit. Abweichungen von unserer Welt spielen bei Kafka immer eine gewisse Rolle, oft sind sie aber nicht physisch, sondern eher normativ: die Menschen verhalten sich anders, als wir es von ihnen erwarten. Hier spielt Kafka mit unseren inneren Erwartungshaltungen, mit unseren kulturellen Normen, Werten und Weltbildern. Es ist erstaunlich, wie viel Wirkung er mit sehr geringfügigen Abänderungen erreicht. Das phantastische Element in der "Verwandlung" ist insofern sehr interessant, weil es ein Gleichnis darstellt; es sollte also nicht wörtlich verstanden werden. Damit haben wir eine Funktion gefunden, die noch nicht genannt wurde: phantastische Ereignisse können Ereignisse in der Realität symbolisieren, veranschaulichen und reflektieren.


Jonathan Swift: Gullivers Reisen.
Zwerge, Riesen, fliegende Inseln und sprechende Pferde. In seinem zu unrecht als Kinderbuch degradierten Roman karrikiert Swift Persönlichkeiten und Zustände seiner Zeit. Die phantastischen Elemente dienen zum einen der Verschlüsselung, zum anderen der pointierten Persiflage. Phantastische Literatur als Satire und tagesaktuelle Gesellschaftskritik? Voilá!


George Orwell: 1984. und Aldous Huxley: Schöne neue Welt.
Sozialkritik findet man am häufigsten, wie gesagt, in der SciFi. Häufig werden Tendenzen der heutigen Gesellschaft konsequent weiter oder zu Ende gedacht, um ihre Gefährlichkeit oder ihren Segen bewusst zu machen (Dystopien / Utopien).

Ich glaube, gerade aus ihrer Möglichkeit, ziehen diese Bücher ihre Wirkung. Was ist spannender und bedrohlicher als eine Fiktion, eine Antiutopie, die droht, Wirklichkeit zu werden? Ich denke auch ein Buch wie Mary Shelleys "Frankenstein" muss hier genannt werden, dass wohl gerade im Zeitalter der Präimplantationsdiagnostik, der genetischen Manipulation von Sojabohnen, dem Experimentieren mit embryonalen Stammzellen usw. aktuell ist wie nie zuvor. Aber noch einen anderen Namen sollte man keinesfalls vergessen: Jules Verne, den ich mit zehn/elf Jahren sehr gerne gelesen habe. Er hat wie kein anderer nach ihm Chancen und Gefahren neuer Technologien ausgelotet und das ganze immer absolut unterhaltsam.


Hermann Hesse: Der Steppenwolf
Ich glaube aber nicht, dass es zum Vorführen menschlicher Abgründe so bombastischer Mittel bedarf, wie die PL sie anwendet. Vor allem glaube ich nicht, dass PL menschliche Abgründe so gut vorführt wie keine andere Literaturform.

Ich glaube, der Steppenwolf und das "Magische Theater – Eintritt nicht für jedermann" sind ein gutes Gegenbeispiel. Vor allem das Ende des Buches ist vor allem eines: phantastisch. Dort trifft der Protagonist schließlich sogar mit Mozart zusammen. Es ist eingebettet in einen Rausch oder Traum, und schon der fiktive Herausgeber bezweifelt in seinem Vorwort, dass die Aufzeichnungen des Harry Haller real seien. Und worum geht es? Um nichts als menschliche Abgründe!


Homer: Die Odyssee
Ich habe mich im Forum "Rezensionen" bereits etwas ausführlich dem Thema der griechischen Mythologie gewidmet.

http://www.literaturforum.net/viewtopic.php?t=

Das alles ist Fantasy pur, aber der Begriff "Unterhaltung" und alles, was ich als Laie dazu sagen könnte, greifen zu kurz, um die Bedeutung und Funktion dieser Geschichten zu ermessen. Generationen von abendländischen Dichtern (und Wissenschaftlern) haben sich von diesen Sagen und Legenden der Antike inspirieren lassen. Nicht die griechischen Philosophen haben den Grundstein unserer Kultur gelegt, sondern Dichter wie Homer und die mündliche Überlieferung, die ihnen vorausgegangen ist. Der Mythos hat erst die Worte, Begriffe, Ideen und Kategorien geschaffen, den Grundstein der Sprache, auf den die Philosophen später ihre systematischeren Gedankengebäude errichten konnten. Hinter diesem phantastischen Stoff stand aber nicht der Versuch die Realität zu verschleiern, zu verfälschen oder abzuändern, sondern der Versuch die Natur, die Realität zu deuten und für das menschliche Begriffsvermögen zu erschließen.
Tolkien war ja ein prominenter Sprachwissenschaftler und als junger Mann frönte er dem (damals wohl weit verbreiteten) Hobby, eigene Sprachen zu erfinden. Die Keimzelle des Silmarillion, des HDR und aller damit verbundenen Geschichten ist seine Elbensprache. Alles andere ist im Grunde die Welt für diese Sprache. Dementsprechend ist Sprache und Sprachentwicklung in allen Büchern Tolkiens ungeheuer wichtig.

Hier gibt es also Berührungspunkte zwischen dem HDR und der Odyssee. Aber ich sehe das etwas kritischer: es ist bekannt, das Tolkien nicht einfach eine neue Sprache erfunden hat, sondern sich sehr frei bei den griechischen Mythen, dem Alten Testament und aus der Edda, dem Beowulf, dem Nibelungenlied und anderen europäischen Sagen bedient hat. Er war ja Philologe. Was dabei herausgekommen ist, ist sehr komplex - zugegeben, aber vom Charakter wohl mehr Märchen als Mythos. Vor allem die scharfe Einteilung in Gut und Böse der handelnden Personen zeugt davon. Für einen erwachsenen Menschen geht aber leider viel von der Spannung, Unterhaltung und Glaubwürdigkeit der Geschichte verloren, wenn er weiß, dass die Helden der Geschichte nicht sterben werden oder dass jede gefährliche Situation letztlich in einem Happy-End mündet, so sehr sich das fratzenhafte Böse auch noch bemüht. Auf der einen Ebene mag HDR ja sehr komplex sein, auf der anderen ist er trivial, durchschaubar und vorhersehbar.
Die Komplexität dieses Werkes übersteigt um ein vielfaches die manch anderer, als "ernste Literatur" klassifizierter Werke.

Dazu habe ich auch noch eine Frage: Ist der Herr der Ringe nicht gerade deswegen schon mehrfach kritisiert worden? Und widerspricht nicht diese Komplexität in gewisser Weise der Unterhaltungsfunktion? Die genannten Anforderungen an gute Unterhaltung ...
Dazu aber muss eine Geschichte vor allem spannend aufgebaut, mit glaubwürdigen Charakteren versehen und unvorhersehbar sein.

... scheint mir der HDR jedenfalls nicht alle zu erfüllen. Glaubwürdige Charaktere? Unvorhersehbar? Hmm. Vielleicht in den Augen eines 12Jährigen. Also diese Art der "Spannung" würde ich dann doch lieber gegen die alkoholisierte Unberechenbarkeit eines italienischen Sozialarbeiters eintauschen.

Wir müssen uns dabei auch noch etwas fragen: In was für einer Gesellschaft leben wir? Wer sind wir? - Welche Funktion hat die phantastische Literatur? Wozu dient sie? Ist sie Unterhaltung, um von gesellschaftlichen Problemen abzulenken? Um den menschlichen Verstand zu betäuben, dass er seine Konflikte nicht mehr so stark spürt? Ist sie eine Flucht vor der Realität? Eine Art Rausch? Oder kann sie mehr sein als das: kann sie auch eine Auseinandersetzung, eine Deutung, eine Reflektion der Wirklichkeit sein? Anders ausgedrückt: Wieviel Unterhaltung brauchen wir noch? Haben wir davon nicht schon genug? Sollten wir nicht besser aufpassen, dass uns vor lauter Fantasy, Unterhaltung, cineastischen Hochglanzträumen, Comedyshows und immer neuen Musiktrends die Realität nicht aus den Augen gerät?

:-) gelbe grüsse ;-)
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 09.07.2003, 11:33

Hi gelb, Stevo, Hamburger and whomsoever! :-D

Ich habe, gelbsucht, ganz bewusst die schweren Geschütze im Arsenal gelassen. Sicher - wer immer PL verteidigt kann auf ein Heer grossartiger und anerkannter Autoren zurückgreifen. Homer habe ich bewusst aussen gelassen (s.o.) aber zu denen von Dir genannten lassen sich (ohne lange nachzudenken) Shakespeare, Goethe, E.T.A. Hoffmann, Hawthorne addieren - zehn Minuten überlegen oder ein Blick ins Bücherregal würden viele weitere Namen erbringen. Aber Hamburger hat nie gesagt, dass er PL durchweg für trivial hält (auch wenn das - wir Du richtig sagst - durchzuklingen scheint). Also bin ich ein paar Ebenen darunter geblieben. Es ist leicht, wenn jemand die Frage "Warum Fantasy" stellt zurückzublaffen "Wegen Shakespeare und Homer!" Und meine Vorliebe für das Phantastische wurzelt vielleicht wirklich darin, dass mein Vater mir (weil das Buch alt war und ich die Schrift - Fraktur, Schwabacher oder sowas - damals noch nicht lesen konnte) als ich schon in der Schule war noch die Heraklessage, den Trojanischen Krieg und die Odyssee vorgelesen hat. Aber so gerne ich Shakespeare, Homer (Schwab ;-) ) , Kafka (um nur drei zu nennen) lese: zu geschätzt 90 Prozent lese ich andere Autoren, die zwar meist sehr gut sind, mit solchen Giganten aber dann doch nicht vergleichbar. Und in sofern wäre es nicht ganz ehrlich, mich auf die Genies zurückzuziehen. Und auf die Frage "warum schreibst Du sowas" zu antworten: "Weil Goethe das auch getan hat" wäre nicht nur falsch, sondern auch ziemlich lächerlich ;-)

Was aber bei Dir, gelb, durchzuklingen scheint, ist, dass Du "Unterhaltung" für trivial hältst. Und da möchte ich ganz entschieden widersprechen. Ich behaupte einfach mal es ist mir - obwohl das sicherlich der Sinn dieser Werke ist - nicht möglich, mich mit "Dr. Frank und das Bergschicksal" oder einem Splatterfilm zu unterhalten. Gut - Ersteres hat vielleicht einen unfreiwillig komischen Reiz, aber der ist nach den ersten zehn Seiten auch verflogen. Und ich bin - verglichen mit Germanistenzirkeln oder ähnlichem - wohl nicht einmal ein besonders anspruchsvoller Leser. Zu "Unterhaltung" gehören selbstverständlich ein spannender Plot und gute Charaktere (s.o.). Aber - und ich glaube, das habe ich oben auch gesagt - eben auch ein interessantes Thema, gute Recherche, glaubwürdiger Aufbau, etc.

Nimm Macbeth oder die Verwandlung: Die Themen beider Werke waren nicht neu und ganz gewiss nicht einzigartig. Was Kafkas und Shakespeares Meisterschaft ausmacht, was dazu führt, das ihre Werke nicht vergessen sind, ist die Umsetzung (zufällig mit Mitteln der PL) - und die ist unterhaltsam! Alleine der geniale erste Satz der Verwandlung - Kafka hätte, was die Wiedergabe des Inhaltes angeht, genauso schreiben können: „Die ganze Nacht hatte Gregor Samsa schlecht geträumt. Er war ganz unruhig. Und als er aufwachte merkte er, dass er ein grosses Insekt geworden war.“ Selber Inhalt – aber vermutlich hätten wir nie wieder von Kafka gehört (obwohl die Idee mit dem Insekt neu war, und er damit Shakespeare zumindest um einen Originalitätspunkt schlägt). Die Geschichte der zurecht in Schubladen verschimmelten Literatur ist vermutlich voll von langweiligen Steppenwölfen, unlesbar geschriebenen Geschichten leidender junger Werthers und öden Schilderungen von alten Männern, die Pech beim Hochseeangeln haben.

Der Unterhaltungseffekt ist also – ich bleibe dabei – entscheidend, er ist der Teil, der Talent erfordert und den Autor zum Geschichtenerzähler macht. Themen – interessante und wichtige Themen ebenso wie uninteressante – liegen auf der Strasse, sie zu finden ist nicht die Kunst. Je nach Neigung wählen Autor und Leser dann etwa gesellschaftliche Entwicklungen, philosophische Fragen, witzige Begebenheiten oder eben die Liebesglut auf der Absteigalm. Und deshalb muss, ich bleibe dabei, der Wunsch, sich selbst und dem Leser eine gute Geschichte zu erzählen, an erster Stelle stehen. Dieser Wunsch ist der Trieb des Schriftstellers. An welchen Themen er diesen Trieb dann auslebt ist eine andere Frage. Aber eine gute Geschichte (!) kann meiner Meinung nur aus der Reihenfolge:

Ich will Geschichten erzählen – ich will schreiben – der Sozialarbeiter hat mich ungeheuer betroffen gemacht – schreibe ich also eine Geschichte über Sozialarbeiter

entstehen, nicht aus:

Der Sozialarbeiter hat mich ungeheuer betroffen gemacht – alle sollen davon wissen – wie mache ich das – ach, schreibe ich doch mal eine Geschichte über Sozialarbeiter.

Ich leugne nicht, dass es Leute gibt, die Meinen, dass es so funktioniert. Aber wenn wir beide uns in unseren Amateurkritiken mal einig sind, gelb, dann oft in Verrissen solcher Machwerke.

Cheers und so

Razorback

P.S.: Ach ja, Tolkien. Stimmt, der hat geklaut wie ein Rabe. Das hat er übrigens offen immer wieder zugegeben. Diese Grösse haben die Meisten, die bei ihm klauen nicht...
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Sick Steve » 09.07.2003, 12:46

Hi, Gelbsucht,

schön, dass Du hinzukommst. Einigen Deiner Ausführungen muß ich absolut zustimmen, anderen widersprechen, aber vor allem möchte ich gleich eins klarstellen:

Natürlich kann Literatur mehr, als nur zu Unterhalten - aber sie muß nicht! Sollten wir so verstanden worden sein, dass wir der Literatur im allgemeinen und der phantastischen Literatur im besonderen andere Wirkungen oder Leistungen als die reine Unterhaltung absprechen wollen, so ist das falsch. Natürlich kann phantastische Literatur eine Lehre, eine Kritik oder eine sonstige Aussage transortieren; Du hast dafür hervorragende Beispiele angeführt, wie "Die Verwandlung" oder "Gullivers Reisen". Aber sie muß ja nicht unbedingt. Unterhaltung als Selbstzweck ist doch an sich noch nichts schlimmes, und reine Unterhaltung ohne einen darüber hinausgehenden Anspruch ist doch nicht zwangsweise trivial. Ein Krimi zum Beispiel transportiert in den seltensten Fällen irgendeinen tieferen Sinn, dennoch gibt es auf diesem Sektor hervorragende Werke, die Witz, Spannung und geistige Herausforderung beinhalten. Und wenn etwas Witz und Spannung hat, in sich glaubwürdig ist und mich geistig herausfordert, ist es nach meiner persönlichen Definition nicht trivial. Aber gut, das ist vielleicht auch Ansichtssache.

Was bleibt nach dem Lesen, fragst Du - unter Umständen nur das Gefühl, beim Lesen eine gute Zeit gehabt zu haben! Aber auch das ist ja an sich nicht schlecht. Natürlich gebe ich Dir Recht, dass ein Werk reiner Unterhaltung ander Ansprüche und Bedürfnisse des Lesers nicht erfüllen mag. Dann sollte sich ein Leser, der andere Bedürfnisse hegt, eben auch anderer Literatur zuwenden. Ich denke aber, daß man duchaus beides schätzen kann; jedes zu seiner Zeit. Ich habe z.B. "Gullivers Reisen" mit Begeisterung gelesen, aber eben auch "Cujo" von Stephen King, mit nicht weniger Begeisterung. Ich hatte aber auch bei beiden Werken unterschiedliche Erwartungshaltungen, so daß ich nicht enttäuscht werden konnte durch die Tatsache, daß es in "Cujo" an satirischen Seitenhieben mangelt :-D

Du stellst unter Verweis auf Hamburgers Ausführungen die Frage auf, was die Inhalte phantastischer Literatur mit dem Leben zu tun haben. Da würde ich sagen: Alles oder nichts. Das hängt natürlich mit der Person des Lesers zusammen. Eine nicht geringe Zahl von Menschen glaubt an übernatürliche Dinge. Ein fester Glaube macht Dinge für das glaubende Individuum zur Realität. Ein solcher Mensch betrachtet dann natürlich phantastische Literatur mit ganz anderen Augen als einer, der mit dem gleichen, festen Glauben das Übernatürliche bestreitet. Die Persönlichkeit des Empfängers ist hier von ganz wesentlicher Bedeutung.

Das neben der reinen Unterhaltung phantastische Literatur auch ein hervorragendes Transportmittel für Satire, Kritik oder Lehren abgibt, ist ein Punkt, in dem ich Dir jedoch absolut zustimme. Aber ist PL wirklich nur dann nicht trivial, wenn dies zutrifft? Das denke ich nicht.

Zum "Herrn der Ringe" und dem Tolien'schen Gesamtwerk:
Ja, er hat sich absolut bedient bei allen, vor allem nordischen, Mythen, die nicht rechtzeitig in den Schrank gesperrt werden konnten. Ja, was er erschaffen hat, ist letztlich ein Märchen, ohne Zweifel. Widersprechen muß ich Dir allerdings, was die scharfe Einteilung in gut und böse angeht; dies erscheint nur so, wenn man den "Herrn der Ringe" losgelöst von der Vorgeschichte betrachtet. Liest man das "Silmarillion" vorneweg, erscheinen einige der, hm, nennen wir sie mal "Volksgruppen", die im HdR als gute Lichtgestalten erscheinen, wie ein ziemliches Rattenpack; allen voran die Elben, die sich in ihrer Frühgeschichte vor allem durch Arroganz, Verrat und Bruder-Vater-Freundesmord hervortun. Dennoch, das ist eigentlich nebensächlich und widerspricht nicht Deiner Aussage, daß es sich seinem Wesen nach um ein Märchen handelt - auch dort sind solche Elemente typisch. Eins aber wüsste ich gerne genau: Als ich den HdR zum ersten Mal gelesen habe, war mir nicht klar, wie es ausgeht, und ich hielt es durchaus für möglich, daß der eine oder andere der (zahlreichen) Protagonisten im Laufe der Geschichte sein Leben lässt. Aufgrund welcher Tatsache war das Buch für Dich vorhersehbar und durchschaubar (im Detail; daß die Vernichtung des Rings als solche gelingt, war in der Tat zu erwarten, da gebe ich Dir Recht)?
Das der HdR wegen seiner Komplexität kritisiert worden ist, ist mir nicht bekannt, man verzeihe mir diese Lücke. Ich persönlich finde daran nichts kritikwürdiges; das ist wohl letzten Endes auch eher eine Geschmacksfrage. Dass der Aufbau dem Unterhaltungswert entgegenwirkt, kann ich allerdings nicht bestätigen (da sind wir schon wieder beim Geschmack :-D ). Ein gewisses Maß an Hintergrundinformationen im Kopf behalten zu müssen, versaut mir im Normalfall nicht den Lesespass.

Glaubwürdige Characktere - darüber kann man natürlich beim HdR trefflich streiten. Meiner Meinung nach sind sie glaubwürdig - voraussgesetzt, man akzeptiert als Leser den gesetzten Rahmen und versetzt sich in die erfundene Welt mit ihren Wesen, Gesetzen und ihrer Geschichte hinein. Tut man das, agieren die Characktere innerhalb der Fiktion glaubwürdig. Natürlich kann man Fragen, wie glaubwürdig z.B. ein Ork angesichts unserer täglichen Realität, in der wir als Leser leben, sein kann. Aber so darf man an phantastische Literatur nicht herangehen; wer sie liest, muß den Rahmen akzeptieren, in dem die jeweilige Geschichte handelt. Nur so funktioniert es; keine phantastische Literatur ohne den Willen, der Phantasie Raum zu geben!
Spannung - nun ja. Wir sind uns, glaube ich, einig, daß niemand bei der Lektüre des HdR daran zweifelt, dass Frodos Mission gelingen wird. Daher kann die Spannung zugegebener Maßen nicht kommen. Ich glaube aber, dass es innerhalb dieser Geschichte so viele Nebenstränge der Erzählung und so viele Protagonisten gibt, dass durchaus um den einen oder anderen gebangt werden kann und das Schicksal einiger nicht von vorne herein vorherzusehen ist. Da bleibt durchaus Raum für Spannung, und nicht nur für Zwölfjährige (wobei Du zweifelsohne Recht hast, daß diese Art Roman in der Regel bei Zwölfjährigen besser "funktioniert" als bei Erwachsenen; das hat aber m.E. nichts mit dem Roman als solchem zu tun, sondern mit der Tatsache, dass viele Erwachsene sich ab einem gewissen Alter restlos von ihrer Phantasie verabschieden und zu tumben Reaktionswesen werden, ausserstande, sich ein anderes Mittagessen vorzustellen als Schnitzel, Pommes und Salat - geschweige denn eine andere Welt).

Welche Funktion hat die phantastische Literatur? Nun, ein paar mögliche Funktionen haben wir ja schon gefunden. Sie kann Unterhaltung sein, Gesellschaftskritik, Lehrschrift. Flucht aus der Realität, also im weitesten Sinne Entspannung. Nur eins sehe ich nicht so wie Du, ich sehe sie nicht als Betäubung meines Verstandes. Wie ich an anderer Stelle schon sagte: Phantastische Literatur ist immer ein wenig Gedankenspiel. Sie fordert immer heraus, den Geist von den eigenen Vorstellungen zu befreien und einer anderen Sicht zu folgen, diese zu begreifen, zu akzeptieren oder abzulehnen, sich aber in jedem Fall damit zu beschäftigen. Da kann es natürlich schon mal sein, dass als Ergebnis dieser Beschäftigung nur die Erkenntnis bleibt, dass es sich um totalen Quatsch handelt - aber diese Erkenntnis kann den Leser auch innerhalb eines jeden anderen Genres in der Belletristik anspringen.
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 09.07.2003, 14:40

Nur kurz zwei Ergänzungen bzw. Fragen:

Es ist interessant, dass Ihr Euch über die Vorhersehbarkeit des Herrn der Ringe so einig seid. Sicher - wenn man ihn für sich nimmt, erwartet man das. Aber ist es nicht so, dass er gerade im Gesamtzusammenhang der Tolkienschen Mythologie absolut nicht vorhersehbar ist? Schliesslich scheitern zum Beispiel die Elben im Silmarillion kläglich und tragisch. Gut - am Ende wird das Böse vernichtet, aber damit haben sie wenig zu tun, sie haben ihren Kampf vorher verloren. Von wenigen Ausnahmen (Beren & Luthien, Earendiel) sieht es für sie doch am Ende so aus: Sie haben den Krieg verloren, die Meisten und fast alle der Besten sind tot, sie haben nicht bekommen, was sie wollten, sie verlieren ihre selbstgeschaffene Heimat und müssen mit eingekniffenem Schwanz zurück nach Westen oder über die Berge ins Exil flüchten (und das vor allem weil sie - richtig, Steve - ein verfluchtes Pack intriganter, arroganter, mordlustiger Ekel sind). Wenn man das - und das im weiteren Verlauf immer wiederkehrende Motiv der korrumpierenden Macht - im Hinterkopf hat, ist es eher überraschend, zumindest aber nicht sicher, dass Frodos Queste nicht scheitert.

Hinter diesem phantastischen Stoff stand aber nicht der Versuch die Realität zu verschleiern, zu verfälschen oder abzuändern, sondern der Versuch die Natur, die Realität zu deuten und für das menschliche Begriffsvermögen zu erschließen.


War das als Generalkritik an der (Mehrheit) der PL gemeint? Habe ich nicht so verstanden. Denn welche PL will denn die Realität verschleiern? Ich denke, deuten und erschliessen ist das verbreitste (Zweit- ;-) )Motiv, wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln und auf unterschiedlichem Niveau. Was aber das Verändern betrifft, so haben z.B. Swift und Kafka das in ihren Werken nicht nur versucht, sondern ganz entschieden getan! In der Realität, die ich kenne, verwandeln sich Leute nämlich nicht in Insekten.

Vielleicht, gelb, führst Du doch noch eine Art Rückzugsgefecht, um z.B. Kafka nicht mit - wählen wir ein abschreckendes Beispiel - John Saul in einen Topf werfen zu müssen. Musst Du aber so oder so nicht. Dass sie beide Schriftsteller sind und Mittel der PL benutzen eint sie - aber in tausend anderen Hinsichten liegen Welten zwischen ihnen.
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Sick Steve » 09.07.2003, 15:18

John Saul - Du mußt nicht immer gleich ekelig werden, Razor!

Was den Herrn der Ringe angeht, bin ich mir mit Gelb insofern einig, als die Erzählstruktur des Werkes irgendwie impliziert, dass am Ende alles gut wird - wenigstens im Großen und Ganzen, wenn auch nicht unbedingt für jeden Beteiligten. Während das Silmarillion tatsächlich wie eine Sagenerzählung verfasst ist, hat der HdR eine "echte" Romanstruktur mit Dingen wie wörtlicher Rede, Schilderungen von Gedankengängen der Characktere etc. Die Art der Darstellung legt beim Lesen nahe, daß es sich um eine "das Gute besiegt das Böse"-Erzählung handelt. Natürlich weiß man nicht wirklich, wie es ausgeht, aber ich bin mir mit Gelb einig, daß man den Ausgang so, wie er tatsächlich stattfindet, mit fester Zuvericht erwartet. Ander als bei Gelb offensichtlich nimmt mir das aber noch nicht die Spannung; es kann ja auch Spannend sein, auf welche Weise es schliesslich zu einem erwarteten Ergebnis kommt.
Wie auch immer, der Herr der Ringe ist letztlich ein Beispiel für Literatur, die alleine auf Unterhaltung zielt, denn er trägt offensichtlich und auch nach dem ausdrücklichen Bekunden seines Verfassers keinerlei tiefere Botschaft. Ob man ihn für gute oder schlechte Unterhaltung hält, entscheidet der Geschmack; man kann wohl darüber einig sein, daß er handwerklich, d.h. erzählerisch, gut bis hervorragend ist. Ob einem die Geschichte als solche etwas gibt, nun ja, ist eine Frage der Persönlichkeit, würde ich sagen.
Gelb hat gute Beispiele für PL gebracht, die sich kritisch mit bestimmten Themen auseinandersetzt - Jules Verne (den ich allerdings auch schwer im Verdacht habe, daß er in erster Linie unterhalten wollte), Swift - man kann die Liste um H.G. Wells erweitern, um Ray Bradbury - große Namen - aber auch sogar um King, ja, um King, der z.B. in "The Stand" sehr kritische Töne anschlägt und in "Es" eine sehr ernste Aussage transportiert. Aber ich meine eben auch, daß es große Schriftsteller gab, die sich mit dem Phantastischen einfach nur aus morbidem Spass und der Lust am Erzählen auseinandergesetzt haben. Sollte Poe irgendeine Form der Gesellschaftskritik, der Satire oder Belehrung mit seinen Geschichten ausgeübt haben, ist mir das jedenfalls entgangen; dennoch wird niemand bestreiten, dass es sich bei Poe um einen, auf seine Weise, bedeutenden Schriftsteller gehandelt hat.
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Hamburger » 13.07.2003, 01:00

Hallo zusammen!

Also, zunächst eine Nachricht die eher in den Prolog passen würde: In circa 13 Stunden fliege ich in den Urlaub. 17 Tage Cala Millor. Auf die Aufzählung all der Annehmlichkeiten die ich dort geniessen werde verzichte ich an dieser Stellemit Rücksicht auf die im Schweisse ihres Angesichts rackernd zurückbleibende bundesdeutsche Bevölkerung.
Es wird mir nur in diesem Posting nicht mehr möglich sein, auch nur annähernd auf all das einzugehen, was in den letzten Tagen geschrieben wurde. Doch ich werde mich frisch und ausgeruht zwischen den Buffets, morgendlichen Cocktails, Billardpartien und Happy-Hours ab und zu per Internet-Cafe melden, denn...


Hast Du nicht - endlich mal eine Diskussion, die wirklich interessant ist


...ich habe wie man an diesem Zitat unschwer erkennen kann nicht die Ehre, eine interessante Diskussion, (was bei O livro höchst selten, fast nie vorkommt
:-D ) mit-angefacht zu haben und fühle mich dieser verpflichtet.

Einige Gedanken möchte ich aber noch loswerden, bevor ich mich völlig den Wellen und der Paella hingebe.

1) Anspruch versus Unterhaltung?!

Ich glaube, dass wir hier wieder in eine schwierige Diskussion geraten sind und sage aus meiner Sicht: Anspruch und Unterhaltung schliessen sich natürlich keinesfalls aus. Jedoch halte ich den Gedanken, dass Literatur vor allem, in erster Linie, hauptsächlich - nennt es wie immer ihr wollt - zur Unterhaltung da ist, für abwegig. Das liegt an meinem skeptischen Gebrauch des Begriffes Unterhaltung.

gelbsucht hat es gut ausgedrückt:

Ich will mal versuchen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Zum einen scheint Hamburger zu denken: Phantastische Literatur und Anspruch schließen sich aus. Oder anders ausgedrückt: Fantasy ist immer Trivialliteratur. Irgendwie schwebt dann auch die Frage mit: was hat das mit meinem Leben zu tun? In seiner Erwartungshaltung muss eben die Fiktion eine Bedeutung haben, die für sein Leben relevant ist, und nicht nur den Sinn, ihn zu unterhalten, zu ängstigen usw.


Das stimmt fast vollständig. Zwar würde ich so weit nicht gehen und sämtliche Fantasy für anspruchslos und trivial erklären wollen, aber die meiste Fantasy. Mit all den Vorbehalten, die ich aufgrund meiner mangelnden Kenntnisse des Genres machen muss.

Unterhaltung, das ist für mich die oberflächliche Ebene, das ist Beiwerk, das ist der Witz oder die ansprechende Form eines Werkes, über den ich an sich nicht mehr reflektiern muss. Unterhaltungselemente können den Inhalt besser verpacken und ihn dadurch leichter und lockerer erscheinen lassen. Sie können dafür sorgen, dass ich mich gerne mit einem Werk auseinandersetze und schneller einen Zugang finde.

Aber es muss was da sein, mit dem ich mich auseinandersetzen kann. Etwas, das mich persönlich anspricht, dass durch Reflektion eine Bedeutung für mein Leben erhalten kann. Und jetzt kommt ein Knackpunkt: Wenn ich dann über das Gelesene oder Gesehene oder Gehörte reflektiere, dann fühle ich mich NICHT unterhalten, dann fühle ich mich gefordert. Es macht mir Spass gefordert zu werden, aber es ist KEINE Unterhaltung. In diesem Gefordert-werden und in der Auseinandersetzung mit den Themen eines Werkes sowie dem Versuch der Übertragbarkeit auf mein Leben liegt für mich ein völlig unterhaltungsfreier Reiz.
Und deswegen trenne ich zwischen Anspruch und Unterhaltung.
Und Letzteres alleine gnügt mir nicht, ausser - jetzt kommt die Ausnahme, die Unterhaltung ist dermaßen genial, dass ich aus dem Lachen gar nicht mehr rauskomme. Dies ist z.B. der Fall bei "Das Leben des Brian" oder "Der Spass beginnt" oder "Verrückt nach Mary". Wenn ich unterhalten werden will, dann ohne jede Länge mit einem Gag-Feuerwerk, das ich mich schüttle. Ist dies nicht gegeben, vermisse ich das oben genannte, das, was mich an jeder Kunstform reizt und für mich nichts mit Unterhaltung zu tun hat. Aber nicht nur meine persönlichen Standards sorgen dafür, dass ich diesen Gedanken des Primates der Unterhaltung für abwegig halte, sondern weil ich mit gelbsucht der Meinung bin, dass Kunst - ich erweitere jetzt mal den Begriff Literatur und subsummiere ihn nach razorbacks Vorbild unter dem Begriff Kunst - viel mehr kann und auch sollte. Meine zukünftigen Schwiegereltern haben sich neulich im Hamburger Ohnsorg-Theater ein sehr moralisches Stück über eine krebskranke Frau angeschaut, die ihre letzten Tage im Krankenbett verbringt und vom Personal des Krankenhauses nur noch als Fall, als Zahl, als Nummer behandelt wird. Denn bald wird sie sterben und das Bett muss frei werden für Neue. Ausserdem ist man auf der Krebsstation das Sterben der Menschen gewöhnt. Sie haben sich während dieses Stückes, wie sie mir erzählten, ohnmächtig gefühlt, traurig, wütend, enttäuscht. Sie haben danach auf dem Heimweg über das Sterben gesprochen, über die Bedeutung eines menschenwürdigen Todes. Aber eines haben sie sich ganz bestimmt nicht gefühlt, wie sie sagten: gut unterhalten!
Sie haben nicht gesagt: gute Geschichte, gute Unterhaltung!
Sie haben gesagt: gute Geschichte, hat uns mitgenommen, uns mit ansonsten uns nicht bewussten Themen konfrontiert.
Ich finde, dies - das ist nur ein Beispiel - ist eine wesentliche Aufgabe von Kunst, viel wesentlicher als die der Unterhaltung.

Mit alledem will ich ausserdem sagen: Ich trenne die Bereiche Anspruch und Unterhaltung und Letzteres hat für mich eher den Touch des Seichten, des Flüchtigen, der Show der bald die nächste folgt.

2) Der italienische Sozialarbeiter

Mensch, jetzt muss ich diesen Jungen doch mal in Schutz nehmen. Für gelbsucht ist er jetzt schon alkoholisiert und unberechenbar - gebt ihm ne Chance.

Aber zur Sache:

razorback, du schreibst...



razorback, du schreibst..

Der Unterhaltungseffekt ist also – ich bleibe dabei – entscheidend, er ist der Teil, der Talent erfordert und den Autor zum Geschichtenerzähler macht. Themen – interessante und wichtige Themen ebenso wie uninteressante – liegen auf der Strasse, sie zu finden ist nicht die Kunst. Je nach Neigung wählen Autor und Leser dann etwa gesellschaftliche Entwicklungen, philosophische Fragen, witzige Begebenheiten oder eben die Liebesglut auf der Absteigalm. Und deshalb muss, ich bleibe dabei, der Wunsch, sich selbst und dem Leser eine gute Geschichte zu erzählen, an erster Stelle stehen. Dieser Wunsch ist der Trieb des Schriftstellers. An welchen Themen er diesen Trieb dann auslebt ist eine andere Frage. Aber eine gute Geschichte (!) kann meiner Meinung nur aus der Reihenfolge:

Ich will Geschichten erzählen – ich will schreiben – der Sozialarbeiter hat mich ungeheuer betroffen gemacht – schreibe ich also eine Geschichte über Sozialarbeiter

entstehen, nicht aus:

Der Sozialarbeiter hat mich ungeheuer betroffen gemacht – alle sollen davon wissen – wie mache ich das – ach, schreibe ich doch mal eine Geschichte über Sozialarbeiter.

Ich leugne nicht, dass es Leute gibt, die Meinen, dass es so funktioniert. Aber wenn wir beide uns in unseren Amateurkritiken mal einig sind, gelb, dann oft in Verrissen solcher Machwerke.


Da bin ich dicke anderer Meinung. Ich schreibe ja selber und klar: Ich will eine gute Geschichte erzählen, was immer das ist. Wenn man so Unterhaltung definiert, bin ich einverstanden, jedoch muss das nicht an erster Stelle stehen. Was ist denn so schlimm an Idealismus und moralischem Sendungsbewusstsein als erste Triebfeder für eine Geschichte? Wenn mich der italienische Sozialarbeiter betroffen macht und ich bin der Meinung alle sollten wissen unter welchen Umständen Menschen wie er leben (müssen) und ich wähle dann die Form einer Kurzgeschichte - ich weiss nicht was dagegen zu sagen ist? Ich kann doch wollen, dass es auch andere betroffen macht. Sogar an erster Stelle. Deswegen muss die Geschichte nicht schlecht werden, die ich schreibe.
Wenn Reinhard Mey 7 Strophen darauf verwendet zu beschreiben wie Vieh unter erbärmlichsten Bedingungen zum Schlachthof gekarrt wird um dort sein Leben zu lassen und auf unseren Tellern zu landen - verbindet er damit nicht auch eine Aussage, vielleicht gar einen Appell an seine Mitbürger: Schaut hin! Geht er nicht weit über seine persönliche Betroffenheit hinaus?
Und wenn ihm dieser Appell wichtiger war als seine persönliche Betroffenheit, wenn er dachte das ist so ne Schweinerei das müssen die Menschen erfahren. Das darf nicht nur ich wissen, das müssen mindestens die wissen, die meine Platten hören und wenn nur einer mir dann schreibt das er Vegetarier wurde habe ich etwas erreicht und deshalb beschreibe ich die Vorkommnisse jetzt eindringlich - was ist daran falsch?
Auch ich habe Geschichten mit moralischem Sendungsbewusstsein geschrieben. Ich wollte nicht in erster Linie unterhalten, ich wollte in erster Linie das Verhalten von Mitmenschen ändern. Mittel zum Zweck, nicht der Zweck selber war eine gute Geschichte. Deshalb sind die Geschcihten noch lange keine Machwerke

Ich bin der Meinung, hier sitzt du einem Stereotyp auf. Moralisten, und ich würde mich nichtmals mehr als einen solchen bezeichnen, schreiben nämlich durchaus nicht per se schlechte
Geschichten. Es kann auch so gehen:

Ich will aufrütteln - ich will verändern - der italienische Sozialarbeiter hat mich unheimlich betroffen gemacht - alle sollen davon wissen - eine gute Geschichte wird mir dabei helfen, denn: Ich will meine Inhalte durch Geschichten transportierten -Geschichten erscheinen mir geeignet - also schreibe ich eine Geschichte über einen italienischen Sozialarbeiter.


Soweit dazu. Ich hoffe, ich war nicht zu forsch und zu frech. Aber wir vom Ex-Moralisten-Club sind empfindlich, was das
angeht :-D

Man entschuldige die Rechtschreibfehler, aber ich muss jetzt einfach schlafen gehen.

Bis denn,

Mirko
"If it's a hit? - Yeah, that's me! If it's a miss? - Yeah, that's me!" (Robert Palmer)

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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 13.07.2003, 02:34

Okay - das erfordert eine lange Antwort, und die zu geben, bin ich momentan absolut nicht im Stande, denn ich bin völlig betrunken. Irgendwo durch diesen Nebel in meinem Kopf vernute ich aber, Hamburger, wir arbeiten mit unterschiedlichen Begriffen von Unterhaltung. Wer sagt denn, dass Unterhaltung witzig, oder auch nur positiv sein muss?

Wie dem auch sei - der Grund warum ich schreibe, ist eigentlich nur eine Frage, die ich Dir mit in den Urlaub geben möchte - gemeinsam mit meinen allerbesten Wünschen was Erholung, Spass, Billard, Auschweifungen etc. betrifft:

Ab von allem Anspruch, allen aufrüttelnden Themen etc.:

Wann hast Du das letzte Mal ein wirklich langweiliges Buch freiwillig zu Ende gelesen?

Mach's Gut, viel Vergnügen

Razorback
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Hamburger » 13.07.2003, 09:37

Hallo razorback!

In einer Stunde kommt das Taxi und da bin ich doch noch mal ins Netz und so kann ich dir jetz´t noch a) schnell zustimmen: exakt, wir arbeiten mit unterschiedlichen Begriffen von Unterhaltung und b) deine Frage beantworten: Ein durchweg langweiliges Buch lese ich natürlich nicht. Ich gebe dann auf, wenn ich merke, dass es mir zu langweilig ist, d.h mich weder unterhält noch irgendeinen Anspruch hat oder aber einen hat, der mich nicht interessiert, keinen Bezug zu meinem Leben hat. Vor vier Jahren traf das auf die ersten 100 Seiten von Alaska von James A. Michener zu. Ich konnte einfach nicht weiterlesen. Es war schrecklich. Die Beschreibung der Entstehung Alaska`s von vor ein paar Millionen Jahren bis heute war so öde und langweilig - schlimm. Mein Onkel meinte damals: Wenn du die ersten 150 Seiten schaffst, dann wird es srichtig spannend. Aber ich konnte einfach nicht mehr und gab auf.

Soviel noch dazu. Danke für die guten Wünsche. Aber Ausschweifungen, wo denkst du hin? :-& Frag gelbsucht, der wird dir die Bravheit meiner Natur bestätigen können.

Bis demnächst und auch dir alles Gute,

Hamburger
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Sick Steve
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon Sick Steve » 15.07.2003, 16:39

Soll es das gewesen sein? Hamburger entzieht sich der Diskussion durch - sicherlich unverdienten - Ulraub :-D , Razorback verfällt darüber in depressives Schweigen, Gelbsuch ist bereits in ein Land geflohen, das nicht ausliefert, und ich selbst habe den Faden verloren - nein, das kann es nicht sein!

Daher schaffe ich neuen Zündstoff durch die provokanten Fragen:

Warum keine Unterhaltung um der Unterhaltung Willen?

Warum immer Anspruch und tieferer Sinn? Ist es nicht gerade eine Kunst, aus dem Nichts heraus zu unterhalten? Ist nicht das ganze Leben so tiefsinnig und anspruchsvoll, daß die wahre Kunst in der Entführung hieraus besteht?

Fragen über Fragen - sagt mir Eure Meinung!
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Re: Cthullhu vs. italienische Sozialarbeiter

Beitragvon razorback » 18.07.2003, 16:57

Gut, ich denke, was den Meinungsunterschied zwischen Hamburger und mir angeht, der ist geklärt:

exakt, wir arbeiten mit unterschiedlichen Begriffen von Unterhaltung



Um neue Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich aber doch kurz erklären, was ich mit "Unterhaltung" meine:

Eine fiktionale Geschichte (bzw. Film etc.) muss, damit ich es als "Unterhaltung" empfinde eigentlich nur eine Voraussetzung erfüllen: Ich muss wissen wollen, wie es weiter und zuende geht. Dafür ist es zwingend notwendig, dass ich Teil der Geschichte werde, mich mit den Figuren identifizieren kann.

Das ist, zugegeben, eine sehr weite Definition, aber für mich die einzig mögliche. Würde ich etwa Hera Linds Werke als Unterhaltungsliteratur bezeichnen (viele Leute finden das unterhaltsam), und die von Hemingway nicht, würde ich das als Beleidigung Hemingways verstehen. Denn was er schrieb ist unterhaltsam. Es ist vieles darüber hinaus, was die Werke anderer Autoren nicht sind, aber es ist ohne jeden Zweifel und an erster Stelle unterhaltsam, sonst würde ich es nicht durchlesen.

So, nun zu Stevo:

Warum keine Unterhaltung um der Unterhaltung Willen?

Warum immer Anspruch und tieferer Sinn? Ist es nicht gerade eine Kunst, aus dem Nichts heraus zu unterhalten? Ist nicht das ganze Leben so tiefsinnig und anspruchsvoll, daß die wahre Kunst in der Entführung hieraus besteht?


Ich habe, das habe ich glaube ich deutlich gemacht, nichts gegen Unterhaltung als Selbstzweck. Ich glaube aber, dass jeder Text, der länger als ein Witz ist, tieferen Sinn und Anspruch hat, ob er will oder nicht. Jeder Text beschreibt eine Welt, bewertet, stellt Normen auf, interpretiert. Der Autor legt einen Teil seiner Weltsicht auf den Tisch und damit selbstverständlich auch seine Meinung zu vielen Themen. Und die Welt, die er beschreibt, muss stimmig, logisch, nachvollziehbar sein. Ersteres macht für mich den tieferen Sinn in jedem Text aus, letzteres den Anspruch. Beides kann selbstverständlich mehr oder weniger ausgeprägt sein - aber ohne geht es nicht.
O You who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as You


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