2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

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andres
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon andres » 30.04.2008, 13:53

War dies nicht schon in Form des Karnevals vor dem Medium Computer da?
Du scheints ja ein (vielleicht von dem Film Matrix beeinflußtes)Szenario zu kreieren, die dem Menschen in diesem Zusammenhang so ganz nebenbei den Narrenkäppi ( war doch der Vorwurf an Baudrillard, oder?) aufsetzt..

Hui, wer hat Angst vor dem schwarzen Mann namens "Virtuell"?
Irgendwie ist er Realität, aber irgendwie auch nicht.
Nein, er ist eine Unterrealität, die über der Überunterrealität, links um die Ecke der Selbsreflexion zu finden ist.
Auf der Realität rutscht man aus, auf der Unterrealität meint man nur auszurutschen, in Wahrheit rutscht man aber "irgendwie anders" aus.

Toll...wenn das mal keine virtuelle Erleuchtung ist.

Zitat:
"Das Virtuelle existiert, ist also "seiend"... "
Aha... wo existiert es denn? Zwischen den Anführungszeichen?
"...und somit Realität..."
Mit dieser Argumentation könnte man so ziemlich alles beweisen, selbst Gott.
"...Irgendwie ist es aber auch "weniger/anders seiend", weniger substanziell, also eine Unterrealität." Also wie ein bißchen schwanger, oder?

Jetzt mal ohne virtuellen Scheiß...
Könntest du mir bitte, lieber andres, spezifizieren was du mit dem Begriff "virtuell" und vorallem mit dem Begriff "Virtuelle Realität" meinst? Eine kleine Definition wäre nicht schlecht.
Entweder soll das letztere ein Oxymoron sein oder aber die von Glaukos erwähnte Iteration, steigert den Unfug bis in die Unendlichkeit...
Der Begriff "Virtuelle Realität" scheint mir eher eine schnuckeliges Modewörtchen ohne Substanz zu sein...


:jumper: :jumper: :jumper:

(Ich bin begeistert... Du solltest auftreten!)

Den strengen Regeln der Textauslegung folgend interpretiere ich: Kapitän Jack Swallow hat mit Hilfe seines dritten Armes drei Flaschen seines Lieblingsgebräus gleichzeitig geleert. Nach dieser ru(h)mreichen Tat lädt er die Kanone seines Fisch- und Rumkutters und feuert eine wunderbare Karnevalssalve in die weite (virtuelle) Welt.

Allein Textgattung und eine mögliche Überschrift wollen sich mir nicht erschließen. Irgendwelche Vorschläge? aus dem OF? oder aus dem ON?

Zu der großen Definitionsfrage:

Deinen Schischkoff kannst du getrost in die Kanone stecken.

Dem von mir verwendeten Begriff liegt keine genaue Definition zu Grunde. „Virtuelle Realität“ oder „Unterrealität“ ist ein Ad-Hoc-Begriff, der zwei Eigenschaften ausdrückt, die rein deskriptiv im Raum stehen.

(Auf den metaphysischen Krempel verzichte ich in folgender Darstellung.)

1. Dem elektronisch generierten Phänomen ist ein gewisses SEIN (oder auch Wirken ) nicht abzusprechen. Eine gegenteilige Behauptung („es ist nicht“) ist offensichtlich falsch.

2. Innerhalb der empirischen Welt bildet die elektronisch generierte Ebene augenscheinlich einen eigenen Raum, in dem eigene Gesetzmäßigkeiten herrschen. Ein extremes Beispiel: Mord ist (in einem Rollenspiel) kein Vergehen und auch nicht absonderlich, sondern für das „Weiterkommen“ notwendig.
Gesetzmäßigkeiten sind mehr oder weniger frei generierbar. (Mit Gesetzmäßigkeiten meine ich nicht Naturgesetze, sondern soziale/juristische oder andere Konventionen)

Dennoch kann man den virtuellen Raum nicht mit dem „Alltagsraum“ gleichsetzen. Ohne den Alltagsraum gäbe es keine Virtualität, die Umkehrung der Aussage funktioniert nicht. Aus der Alltagswelt ist mithilfe einiger Garagen und einiger Bastler die Möglichkeit eines neuartigen Raumes geschaffen worden, weshalb man von einer anderen, aber untergeordneten Eben sprechen kann.

Du scheints ja ein (vielleicht von dem Film Matrix beeinflußtes)Szenario zu kreieren,..


Du solltest meine Beiträge ein wenig besser lesen und dann antworten.

Denn: Matrix habe ich als populäres Beispiel für platonisches Denken ins Spiel gebracht, nicht um daraus ein Szenario zu kreieren. Meinen Abstand zu den platonischen Gedanken habe ich auch betont. (Apropos: Wenn du eine gute Platonkritik lesen möchtest, dann musst du nur in dem dir sicherlich bekannten Werk Russels „Philosophie des Abendlandes“ das Kapitel „Die Ideenlehre“ lesen... ;-) )

Das „„Szenario““, das ich meine, ist weit nüchterner als irgendeine Matrixkonzeption. Es besagt nur, dass die Virtualität aufgrund ihrer attraktiven Eigenschaften an Bedeutung gewinnt.

Plumpes Beispiel:
Der Forscher hat ein persönliches Interesse daran ein Befund zu bekommen, der seine Hypothese empirisch bestätigt. Ohne es vielleicht bewußt zu tun, füllt er sein Konstrukt oder seine Methode mit den Variablen, die die Bestätigung seiner Hypothese dann begünstigen...
Er kann seine Hypothese mit dem Konstrukt zwar adäquat beweisen, dieses ist aber durch unerkannte Drittfaktoren beeinflußt oder manipuliert.
Dies haben Methoden und Konstrukte eigentlich so an sich...


Naja, das is echt ein alter Hut. Da dürfte dich Popper interessieren, der hat da einiges richtiggestellt.

Klar, eine absolute Objektivität wird man nie erreichen, aber durch kritische und intersubjektive Methodik kann man viele Fehlerquellen ausschließen.

M F G

Andres
werden.

Glaukos
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 01.05.2008, 15:17

hallo ihr beiden!

1. wirklichkeit als "wirkendes". das hat etwas vom guten alten WERDEN.

2. wahrheit als evidenzgebunden und ohne wirkabsichten, das hat etwas vom guten alten SEIN.


js, wie kommst du darauf, dass die physiker nur die makroskopische wirklichkeit erforschen? sie erforschen immer beides, makro- und mikrokosmos. nur nutzen sie dafür oft verschiedene analytische "techniken" ("instrumente").



das mit deiner zitierten definition und dem virtuellen kann ich nicht beantworten, da komme ich nicht tief genug hinein, meinem denken versperrt sich dieser ansatz.


das virtuelle ist für mich nichts aufregend neues: es setzt nur das fort, was seit ein paar hunderttausend jahren menschheitskultur sich nach und nach entwickelt.

nehmen wir mal die indianer mit den "rauchzeichentelegrammen". damit konnte man also über weite strecken kommunizieren, ja sich eventuell sogar unterhalten.
oder die flaggenkultur auf den schiffen der antike (die mythen sind ja voll von diesen flaggengeschichten, von theseus bis später zu tristan und isolde, wenn ichs mir recht gemerkt hab ...)

auch mit flaggen lässt sich also kommunizieren, nahezu in echtzeit, und das, ohne dass sich die kommunizierenden unbedingt sehen können (weil die flagge viel größer sein kann als die flaggenschwenker).

oder später im gutenbergzeitalter der buchdruck. mit ihm konnte man sehr komplexe gedanken kommunizieren, wenngleich nicht in echtzeit. der vorteil zum flaggencode liegt auf der hand: dieser ist nur kurzzeitig "sichtbar", während ein buch langfristig erhalten bleibt.
und man konnte sich damit noch viel fernere räume erschließen, wiewohl es ein bisschen dauerte. und wenn der gelehrte a) in spanien ein buch schrieb, konnte der gelehrte b) in buenos aires ihm zwei jahre später in einem antwortbuch antworten, ohne dass beide sich je von angesicht zu angesicht gesehen hätten.

das virtuelle heute engt den raum und die zeit weiter ein. maximale entfernungen können in minimaler zeit überbrückt werden.

(eines tages mag es videoforen geben, wo leute wie wir kleine debattenvideos einstellen ... dann wird das virtuelle noch erkennbarer real)

und: es kann sehr schnell zusammen geträumt werden wie etwa in onlinecomputerspielen. aber auch die sind nicht sooo fern vom guten alten mensch-ärgere-dich-nicht - mit dem unterschied, dass hier alle gleichzeitig aktiv sein können, was bei den offline-spielen doch eher die seltenheit ist, wenn es um strategie geht und nicht um "sport" ...


lg
t.

andres
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon andres » 07.05.2008, 18:56

das virtuelle ist für mich nichts aufregend neues: es setzt nur das fort, was seit ein paar hunderttausend jahren menschheitskultur sich nach und nach entwickelt.


Ja, es gibt viele Vorläufer. Rauchzeichen und die gute alte Schrift verfolgen ein Ziel: Kommunikation. Aber m.E. hat sich die gesamte Geschichte potenziert und eine unheimliche Eigendynamik entwickelt. Ähnlich wie mit dem Geld: Ursprünglich vereinfachte/ermöglichte es den Handel, da man seine Goldbarren nicht mehr in der Hosentasche tragen musste. Daraus ergaben sich aber Phänomene wie der Zinseszins, der das Kapital exponentiell wachsen lässt, was für eine Schweineherde nicht oder nur beschränkt möglich ist. Und auf die bösen bösen Hegefonds alias Killerparasiten muss ja nicht extra eingegangen werden.

Also: Ein praktischer Gedanke entwickelt sich weiter und entfaltet eine Eigendynamik. Eine ähnliche Eigendynamik (strukturell betrachtet) entwickelt sich m.E. aus der virtualisierten Kommunikation. Einige virtuelle Phänomene sind zwar auf den Gedanken der Kommunikation reduzierbar, andere hingegen haben sich davon entfernt. Einen anonymen Chat z.B. halte ich in erster Linie für ein Rollenspiel.

Andererseits: Ist nicht jede Kommunikation auch Rollenspiel (könnte man einwenden...)

Sicher, aber das benutzte Medium verändert aufgrund seiner Eigenschaften die Art der Kommunikation, sodass es neue Spielregeln gibt (mein hässliches oder schönes Gesicht spielt in einem Chat [ohne Webcam] keine Rolle). So entfernen sich die virtuellen Phänomene mehr und mehr von dem Gedanken der Kommunikation...:vampire:

...und werden uns irgendwann alle FRESSEN...

:,-(

...was sich wiederum virtuell sehr schön darstellen lässt. B-)
werden.


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