2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

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Glaukos
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 17.04.2008, 12:31

http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille


melde mich später zu wort, wiewohl die kant-platon-thematik mich eher ratlos macht wegen einem defizit an kenntnis deren philosophien.
nietzsche als d.bohlen, das passt irgendwie. beide schimpf(t)en unheimlich gern ...

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon andres » 18.04.2008, 12:39

Apropos Baudrillard...

Zu der ganzen Quantenphysikdebatte hat er folgende (interessante) Aussage beigesteuert:

„' [...] Denn die mikroskopische Welt muß so hingenommen werden wie sie ist. Wenn wir aus ihr keine Konzeption der makroskopischen Welt ableiten können, dann liegt das Mysterium in der makroskopischen Welt. Daraus müssen wir folgern, daß das Seltsamste nicht die Seltsamkeit der mikroskopischen Welt ist, sondern die Nicht-Seltsamkeit der makroskopischen Welt. ' [...] Da das Referenzuniversum undurchschaubar geworden ist, kann die Vernunft, die ein Teil von ihm ist, nur sich selber die Frage nach ihrer eigenen Existenz stellen: Wie kann eine meßbare Zeit existieren, eine Trennung von Elementen und Körpern? Wie kann es in Anbetracht des Prinzips der Unsicherheit Objekt und Subjekt der Wissenschaft geben?“ (Baudrillard, Das perfekte Verbrechen).

A b g e f a h r e n...(ums mal zusammenzufassen ).

Dies zu zeigen war doch u.a. das Ziel der "Kritik der reinen Vernunft" und das Ziel des platonischen "Theätet".
Bei Platon waren dies die "Ideen" und bei Kant waren es die apriorischen Anschauungsformen und Verstandesbegriffe.

Da kann ich dir nur zustimmen, denn

1. weiß ich’s nicht besser ...
und 2. bin ich auch zu faul, um den Fehler zu beheben.
Aus 1. und 2. ergibt sich also eine wunderbare Tugend: Vertauen :-D

Zu Matrix und dem Zeitgeist....

Im Internet bin ich zufällig auf nen Artikel gestoßen, der den Film als „Platon für die Masse“ bezeichnet. War recht interessant. Zieht man mal die „filmischen“ Elemente ab, so erinnert die Grundkonzeption schon an Platons Höhlengleichnis.

Z.B.
... gibt es in M. auch zwei Realitätsebenen, die eine ist Täuschung, die andere ist eigentliche Realität.
... eine Realitätsebene (die höhere) bedingt die andere Ebene.
... die erkennende Person kann das alles nicht fassen. Die niederere Realitätsebene ist eine Versklavung.
... der Erkennende versucht den anderen von dem Scheincharakter ihrer Realität zu berichten, stößt aber auf Widerstand.
...Etc.

Natürlich sollte der Film (ich beziehe mich nur auf den ersten Teil) die Kassen füllen und keine Nachhilfestunde in Philosophie geben. Dementsprechend haben sie auch ne hübsche Geschichte mit Liebe, Action etc. gebastelt. Aber die Gedanken dahinter sind m.E. eher von Platon als von Nietzsche (...der geht nicht von zwei Realitätsebenen aus und sein Übermensch würde die anderen, d.h. Unterdrückten, Getäuschten, etc. auch nicht befreien ...[schätze ich mal]).

@ Glaukos:

Noch immer in Italien?
werden.

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 18.04.2008, 13:29

nicht mehr, andres.
ich bin wieder im schönen berlin, auch hier neigt die natur dem frühling zu.

baudrillard - das ist für mich naivität pur, die nur deshalb nicht auffällt, weil er der guten französischen schule anhing vom geschwurbelt-poetischen pseudo-heidegger-vokabular, will sagen: ich erfinde meine eigene sprache, die keiner versteht, und wenns keiner versteht, dann glauben die leute, dass es sauklug sein muss. jedenfalls die meisten.
das kreide ich auch deleuze (& guattari) an, den ich eigentlich schätze, aber ich finde seine abgehobenheit mitunter unerträglich und unlesbar. ähnlich ergeht es mir heute bei badiou ... da macht nur foucault eine rühmliche ausnahme, der zwar auch mitunter blumig-poetisch formuliert, aber letztendlich auch verständlich für weniger fachversierte geister bleibt ...

(vielleicht macht es aber sogar sinn, um baudrillard zu persiphlieren: wenn die welt mystisch-verschwurbelt ist, dann sollte ich auch so mystisch-verschwurbelt wie möglich darüber räsonieren)

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 18.04.2008, 13:33

und zu matrix bzw. den thesen, die daraus eventuell folgen:

wenn ein versklavter nicht weiß, dass er versklavt ist, ist er dann noch versklavt? ein sklave, der seine ketten nicht spürt, weil er sich nicht bewegt - ist der versklavt?
bin nicht ich auch versklavt, auf dem planeten erde zu leben, in dieser hauchdünnen sauerstoffschicht? bin ich nicht eingesperrt in dieses universum?

oder aber eingesperrt in diesen körper, wenn man es rein somatisch nimmt? ist mein ich in meinen geist eingesperrt?

sklaverei ist somit eine frage der selbstwahrnehmung.
empfindet sich eine wildlebende kuh freier als eine eingesperrte kuh? fühlt sich die milchkuh versklavt, ausgebeutet, wenn sie es gar nicht anders kennt? was weiß knut von der freien wildbahn, kann er danach sehnsucht haben?

einer, der wie reinhold messner erfahrungen gemacht hat, die andere nicht gemacht haben - ein passionierter grenzgänger also - wird wohl automatisch ein matrixgefühl haben in dem sinn, dass er etwas erfahren hat, das andere nicht kennen, dass er sie für sklaven hält oder halten muss, weil sie sich einengen lassen ...
also, das thema ist an sich ein ewiges thema ...
oder?

lg
tolya

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon andres » 19.04.2008, 18:44

Zu Baudrillard:

Bei ihm frage ich mich ständig, ob auch Substanz dahinter steckt, oder ob er nur (schwäbisch gesprochen) ein Dummschwätzer ist. Er jongliert mit Begriffen, spielt mit logischen Paradoxien und baut eine ungemeine Sprachkulisse auf. Aber ist es mehr als eine Kulisse?

Einige Übergelungen zu der virtuellen Welt finde ich recht treffen. Es wird eine eigene/neue Realitätsebene erzeugt (siehe das Forum), die eine Eigendynamik entwickelt und in ihrer ungemeinen Vernetzung sogar herkömmliche Realitätsebenen in den Hintergrund treten lässt. Die Referenzmasse in anderen Realitätsebenen schwindet dabei, weshalb die Virtualität zunehmen dominanter wird...

Wenn er aber andererseits in einem Satz die Realität als dreimal widerlegt bezeichnet und sich auf (Pseudo-) Physiker beruft, dann kann man dabei nur seine Phantasie bewundern!

das thema ist an sich ein ewiges thema ...


Ewig und unergiebig.
Wollte mit dem Matrixbezug nur eine Parallele zu dem Höhlengleichnis (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2027&kapitel=1#gb_found) zeigen.
werden.

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 19.04.2008, 20:04

das höhlengleichnis ist mir ein begriff.

das mit virtuell und reell ist für mich zunehmend schwierig. die virtuelle realität ist nun also die virtualität, oder ist es die realität?
wenn ich realität setze für das, was definitiv DA ist, das SEIENDE also, dann ist die virtuelle realität eine einschränkung von selbiger großen, ganzen, oft unerreichbaren bzw. undurchdringbaren wirklichkeit.
dann gibt es also unterrealitäten, deren eine die virtuelle realität ist.

für mich ist dieses forum hier etwas sehr reelles. es ist für mich gar kein zauber daran, außer vielleicht, dass jemand einen bezaubernden gedanken äußert oder einen schönen text postet - dann geht es um inhalte, die aber auch anders (als brief, buch, tonband etc.) transportiert werden könnten. das bezaubernde daran ist der inhalt, nicht das mediale.
es sind bits oder bytes, die sich bewegen auf eine klare anweisung des anweisenden hin.

der zauber ist "nur" der zauber im eigenen geist. was ja nicht wenig ist ...

baudrillard ist für mich tatsächlich ein dummschwätzer. ich fand vor allen dingen seine latent-negative art nervig.
virilio bot zumindest mehr information, wiewohl auch er sehr stark mit suggestionen arbeitet.
baudrillard ist für mich eine art bauernfänger, einer, der emotionen schüren möchte, ein lafontaine der essaiistik, ein meister der mahngesangs-kunst ....

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon andres » 23.04.2008, 13:54

das höhlengleichnis ist mir ein begriff.


Wollte auch nicht das Gegenteil behaupten, sondern lediglich die Vorarbeit der Gutenberger nutzen. Gerade die ersten Kapitel zeigen m.E. eine deutliche Parallele zu besagtem Film.

das mit virtuell und reell ist für mich zunehmend schwierig. die virtuelle realität ist nun also die virtualität, oder ist es die realität?
wenn ich realität setze für das, was definitiv DA ist, das SEIENDE also, dann ist die virtuelle realität eine einschränkung von selbiger großen, ganzen, oft unerreichbaren bzw. undurchdringbaren wirklichkeit.
dann gibt es also unterrealitäten, deren eine die virtuelle realität ist.


So sehe ich das auch. Das Virtuelle existiert, ist also „seiend“ und somit Realität. Irgendwie ist es aber auch „weniger/anders seiend“, weniger substanziell, also eine Unterrealität.

für mich ist dieses forum hier etwas sehr reelles. es ist für mich gar kein zauber daran, außer vielleicht, dass jemand einen bezaubernden gedanken äußert oder einen schönen text postet - dann geht es um inhalte, die aber auch anders (als brief, buch, tonband etc.) transportiert werden könnten. das bezaubernde daran ist der inhalt, nicht das mediale.


In deinem Fall hast du sicherlich recht.

Man könnte die Geschichte aber auch verallgemeinern, sich also fragen: Was zeichnet die Präsens/Interaktion von Personen in dieser Unterrealität aus?

Allein aufgrund der Eigenschaften des Mediums kann hier jeder seine Persönlichkeit (bzw. die virtuelle Abbildung der Persönlichkeit) freier gestalten als in anderen Realitätsebenen. Der gescheiterte Architekturstudent avanciert zum galanten Literaturkritiker, der schüchterne Bubi ist im „heiße-Nummer-Chat“ der Flirtkönig und ein Schüler streift mit seiner Online-Kriegshorde als Ork durch die Lande...

Klar, das sind stereotype Darstellungen, Klischees in Reinform, die wohl eher in abgeschwächter Form anzutreffen sind. Aber Fakt ist: Es etabliert sich (allein zahlenmäßig) eine neue Realität, die eine Verwirklichung zu günstigen Konditionen anbietet. Natürlich gibt’s Schwachstellen etc., aber m.E. ist da ein klarer Trend zu erkennen.

Eine Realitätsebene, die gerade von den Nachteilen der anderen Ebenen lebt...

Auch die Medien „verselbstständigen“ sich . Vor ein paar Monaten hatten wir Besuch von einem KOmmunikationsWIssenschaftler der Uni Hohenheim, der einige interessante Trends skizziert hat.

Zum einen dreht sich in der Berichterstattung zunehmend die sog. „Kausalrichtung“. Normalerweise gehe ich davon aus, dass ich von einem Ereignis höre/lese, weil es passiert ist und jetzt darüber berichtet wird. Faktisch stellen sich aber alle relevanten Akteure auf die Berichterstattung ein, es werden also Ereignisse produziert/generiert, damit darüber berichtet werden kann. Der Vergleich zu einem Theater liegt nahe.

Auf der politischen Ebene spricht man daher von einer Darstellungs- und Inhaltsebene. Eine dicke Überschrift (Darstellungsebene) kann so einer unbedeutenden Aktennotiz (Inhaltsebne) entsprechen. Und das Phänomen ist nicht nur ein Problem der Boulevardblätter.
Es wird also eine mediale Realitätsebene geschaffen, die ihren eigenen Gesetzen folgt, jedoch den Anspruch vertritt, über die Realität zu informieren.
Ein weiteres interessantes Ergebnis der Hohenheimer KOWIs betrifft die Wirkung von Filmen in der Bevölkerung. Als Beispiel dient der etwas ältere Film „Top Gun“. Kurzfassung: Tom ballert im Auftrag der US-Luftwaffe. Der Film wurde vom Pentagon (mit)getragen/finanziert. Ergebnis: Im jeweiligen Jahr konnte die Luftwaffe einen signifikanten Sprung an jungendlichen Interessenten verzeichnen.

„Klar, die Amis sind eh nicht die Hellsten“ (könnte man erwidern). Und obwohl die These einiges für sich hat, ist sie in dem Kontext falsch. Gleiche Phänomene lassen sich auch in Europa/Deutschland messen.




Das alles sind zuerst einmal einzelne Phänomene/Trends, die man nicht unbedingt zu einer Weltuntergangstheorie vereinen muss. Es sind, neutral formuliert, neue Realitätsebenen, die sich etablieren und an Dominanz gewinnen. Inwieweit Baudrillard diesbezüglich Prophet oder Dummschwätzer ist (war), wird die Zukunft zeigen.



P.S.: Eine Unterhaltung in der virtuellen Realität über die virtuelle Realität, das ist doch eine höhere Realitätsebene bzw. Virtualitätsebene ... :-D
werden.

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 25.04.2008, 13:51

dear andres,

da sind wir ja in diesen fragen recht ähnlicher auffassung, freut mich!



"Allein aufgrund der Eigenschaften des Mediums kann hier jeder seine Persönlichkeit (bzw. die virtuelle Abbildung der Persönlichkeit) freier gestalten als in anderen Realitätsebenen. Der gescheiterte Architekturstudent avanciert zum galanten Literaturkritiker, der schüchterne Bubi ist im „heiße-Nummer-Chat“ der Flirtkönig und ein Schüler streift mit seiner Online-Kriegshorde als Ork durch die Lande..."

Oh, so stereotyp sehe ich das gar nicht.
Du hast recht, noch hat man freiraum, sich eine virtuelle maske anzufertigen, oder ein stereotyp, ein klischee ... es ist schwierig, virtuell den ganzen menschen zu zeigen; in diesem forum hier versuche ich das so weit es möglich ist, schon allein, weil ich meinen namen verwende ... doch da wird es schon problematisch, denn tolya glaukos selbst ist wiederum ein kunstname - ich heiße zwar sehr ähnlich laut meinem personalausweis, aber trotz alledem ist das nicht mein echter name. lustig indessen, wenn du wie ich auch sehr oft im "daily life" deinen kunstnamen nutzt, um dich leuten vorzustellen.

ich habe somit zwei identitäten. unsympathischen leuten gegenüber verwende ich in der regel meinen echten namen. den bürgerlichen repräsentanten gegenüber auch. wenn man im wartezimmer mich mit meinem namen aufruft, denke ich noch immer, man meint meinen vater - aber nicht mich. ich muss dann immer ein wenig lächeln. wer ist echter? das eigene konstrukt? das ursprüngliche konstrukt?

nun, jeder hat wohl mehrere rollen eintrainiert, oft für bestimmte "zirkel" (und sei es nur der sportverein) optimiert, damit man so wenig wie möglich aneckt bei banalen fragen und sich auf die wesentlichen belange konzentrieren kann ...


ob medienereignisse tatsächlich gestaltet werden oder sich ereignen - hier bin ich noch nicht so überzeugt von den thesen, die du zitiert hast.
ich glaube nicht, dass die globale reiskrise, die ereignisse erzeugt, von medienschaffenden konstruiert wurde, nichtmal von den kapitalisten und spekulanten, hier gibt es meines erachtens keine absicht, keinen plot - und dann kommt es zu hungerunruhen und darüber wird berichtet, auch hier folgen die medien den ereignissen.
im sport mag es tendenziell anders sein. dennoch, wenn ein zidane einen materazzi angreift - das kann niemand so inszenieren ...

im wahlkampf der usa kann man vielleicht noch am ehesten eine konstruktion erkennen, wie du sie zitiert hast. dennoch entscheidet auch hier oft die tagesform der beteiligten, niemand weiß, wann einer der akteure einen blackout hat ...


TopGun:
schönes beispiel.
ich würde gerne wissen, wie wohl das feedback auf die rekrutierung nach dem film Full Metal Jacket war ...
wiewohl meine florentinischen freunden vom statistischen institut dieses beispiel vermutlich nicht gelten ließen: es war ein jahr und ein film, es ist nicht bewiesen, dass es einen zusammenhang gab ...

baudrillard: ich will ihm zumindest eines zugute halten, er hat relativ einfach, d.h. verständlich geschrieben.
wissenschaftlich würde ich es nicht nennen wollen, was er philosophiert hat, dazu ist es zu emotional ... ähnlich wie nietzsche schmiegt er sich an das pathos und die poesie an ... er will etwas bewegen, verändern, will warnen und aufrütteln. das wollen die foucaults, kittlers, deleuzes, badious nicht.

mein favorit in deutschland aber ist sloterdijk. er ist zyniker und dennoch nicht unfröhlich ...




"P.S.: Eine Unterhaltung in der virtuellen Realität über die virtuelle Realität, das ist doch eine höhere Realitätsebene bzw. Virtualitätsebene ... "

das hat einen iterativen charakter, so sehe ich das auch. wie der film im film oder das buch im buch. manche motive vererben sich immer weiter *smile

have a nice day!
T.

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon andres » 26.04.2008, 18:26

Du hast recht, noch hat man freiraum, sich eine virtuelle maske anzufertigen, oder ein stereotyp, ein klischee ... es ist schwierig, virtuell den ganzen menschen zu zeigen; in diesem forum hier versuche ich das so weit es möglich ist, schon allein, weil ich meinen namen verwende ... doch da wird es schon problematisch, denn tolya glaukos selbst ist wiederum ein kunstname - ich heiße zwar sehr ähnlich laut meinem personalausweis, aber trotz alledem ist das nicht mein echter name. lustig indessen, wenn du wie ich auch sehr oft im "daily life" deinen kunstnamen nutzt, um dich leuten vorzustellen.


Nun, meinen bürgerlichen Namen wird man sicherlich nicht mit meinem Namen im Forum verwechseln, und (um den Chef im Rathaus zu zitieren) das ist auch gut so. Denn im Schatten der Anonymität lebt sich’s leichtfertiger. Im Umgang mit nicht-virtuellen Personen ist man meist viel zu sehr auf sein „soziales Prestige“ bedacht. Ein Beispiel: Ein Bekannter mit einer riesigen Nase hat vor kurzem einen Witz über die Nasenlänge von Oettinger gemacht, eine böse Bemerkung lag mir auf der Zunge...aber letztendlich habe ich sie kleinmütig geschluckt.
Ein Andres wäre da skrupelloser. :-D

Auch was die politischen/philosophischen Meinungen angeht, muss man manchmal sehr vorsichtig sein. Hier gilt das weniger. So könnte ich z.B. im Forum behaupten, dass es keine soziale Frage gibt, dass es eine Sklavenschicht wie im antiken Griechenland geben soll und dass Menschenrechte Humbug sind. Wahrscheinlich würde ich damit ein virtuelles Stirnrunzeln auslösen, vielleicht auch Proteste, mehr aber nicht. Meine Freundin von den Grünen hingegeben würde mich dafür köpfen oder zumindest um einige Körperteile erleichtern. :-D

wer ist echter? das eigene konstrukt? das ursprüngliche konstrukt?


Das mit den zwei Identitäten hat auch Nietzsche schön formuliert. Die erste Natur wird vom sozialen/kulturellen/politischen Umfeld bestimmt. Im Laufe des Lebens bildet sich (im Optimalfall) eine zweite Natur, die zur ersten werden kann. Tja, was ist echter? Vielleicht die Natur, die dir besser gefällt, weil sie dir besser steht, dich besser abbildet?

ich glaube nicht, dass die globale reiskrise, die ereignisse erzeugt, von medienschaffenden konstruiert wurde, nichtmal von den kapitalisten und spekulanten, hier gibt es meines erachtens keine absicht, keinen plot - und dann kommt es zu hungerunruhen und darüber wird berichtet, auch hier folgen die medien den ereignissen.
im sport mag es tendenziell anders sein. dennoch, wenn ein zidane einen materazzi angreift - das kann niemand so inszenieren ...


Also...

zum einen ist die Umdrehung der Kausalrichtung eher eine Tendenz, kein generalisiertes Prinzip. Man kann nicht immer von einer Umdrehung sprechen...Der zitierte Gastdozent hat das meist an Beispielen aus der deutschen Innenpolitik demonstriert. Hier ist es verhältnismäßig einfach zu bestimmen, wer warum an einer bst. Berichterstattung ein Interesse hat.
Z.B. kam ein bekannter FDP-Politiker per Luftexpress und Fallschirm zum Parteitag. Warum? Er hat sich auf die Berichterstattung eingestellt. Hier liegt auf der Hand: Die Berichterstattung bedingt den Fallschirmsprung. Zugegeben ein einfaches Beispiel, nicht schwer zu durchschauen, ein Spiel mit plumper Symbolik.

Der Haken daran ist aber: Es wirkt. Deshalb nutzt heute jede Partei mehr oder weniger die medialen Möglichkeiten. Da wird eine Eingabe oder ein Gesetzesvorschlag groß zelebriert und medial inszeniert, obwohl niemand ernsthaft an eine Wirkung glaubt.

Auf internationaler Ebene ist das alles viel schwerer zu bestimmen. Viele Akteure, viele Interessensgruppen, komplizierte Strukturen...

Dennoch bleibt die Art der Berichterstattung dieselbe, d.h. aufgrund ihrer Struktur ist sie leicht beeinflussbar. Wer über ausreichend Mittel verfügt, kann international das machen, was auf nationaler Ebene ohnehin schon praktiziert wird.

Klar, nicht alles ist inszeniert. Aber leider kann man (bzw. ich) die Nachrichten nur mit einer großen Portion an Misstrauen genießen. Oder man geht da mit der Attitüde eines Theaterzuschauers ran.

Welttheater. Täglich was Neues. Intrigen. Amerikanische Einfältigkeit. Krieg. Päpstliche Dreifaltigkeit. Liebe. Die nackte Frau des franz. Präsidenten. Feindliche Übernahmen. Tragische Schicksale. ETC. ETC. – wenn das mal kein abwechslungsreiches Programm ist. B-)


Gruß

Andres
werden.

Jack Swallow
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Jack Swallow » 26.04.2008, 21:15

@andres:
Man könnte die Geschichte aber auch verallgemeinern, sich also fragen: Was zeichnet die Präsens/Interaktion von Personen in dieser Unterrealität aus?

Allein aufgrund der Eigenschaften des Mediums kann hier jeder seine Persönlichkeit (bzw. die virtuelle Abbildung der Persönlichkeit) freier gestalten als in anderen Realitätsebenen. Der gescheiterte Architekturstudent avanciert zum galanten Literaturkritiker, der schüchterne Bubi ist im „heiße-Nummer-Chat“ der Flirtkönig und ein Schüler streift mit seiner Online-Kriegshorde als Ork durch die Lande...

Klar, das sind stereotype Darstellungen, Klischees in Reinform, die wohl eher in abgeschwächter Form anzutreffen sind. Aber Fakt ist: Es etabliert sich (allein zahlenmäßig) eine neue Realität, die eine Verwirklichung zu günstigen Konditionen anbietet. Natürlich gibt’s Schwachstellen etc., aber m.E. ist da ein klarer Trend zu erkennen.


War dies nicht schon in Form des Karnevals vor dem Medium Computer da?
Du scheints ja ein (vielleicht von dem Film Matrix beeinflußtes)Szenario zu kreieren, die dem Menschen in diesem Zusammenhang so ganz nebenbei den Narrenkäppi ( war doch der Vorwurf an Baudrillard, oder?) aufsetzt..

Hui, wer hat Angst vor dem schwarzen Mann namens "Virtuell"?
Irgendwie ist er Realität, aber irgendwie auch nicht.
Nein, er ist eine Unterrealität, die über der Überunterrealität, links um die Ecke der Selbsreflexion zu finden ist.
Auf der Realität rutscht man aus, auf der Unterrealität meint man nur auszurutschen, in Wahrheit rutscht man aber "irgendwie anders" aus.

Toll...wenn das mal keine virtuelle Erleuchtung ist.

Zitat:
"Das Virtuelle existiert, ist also "seiend"... "
Aha... wo existiert es denn? Zwischen den Anführungszeichen?
"...und somit Realität..."
Mit dieser Argumentation könnte man so ziemlich alles beweisen, selbst Gott.
"...Irgendwie ist es aber auch "weniger/anders seiend", weniger substanziell, also eine Unterrealität." Also wie ein bißchen schwanger, oder?

Jetzt mal ohne virtuellen Scheiß...
Könntest du mir bitte, lieber andres, spezifizieren was du mit dem Begriff "virtuell" und vorallem mit dem Begriff "Virtuelle Realität" meinst? Eine kleine Definition wäre nicht schlecht.
Entweder soll das letztere ein Oxymoron sein oder aber die von Glaukos erwähnte Iteration, steigert den Unfug bis in die Unendlichkeit...
Der Begriff "Virtuelle Realität" scheint mir eher eine schnuckeliges Modewörtchen ohne Substanz zu sein...

@Glaukos:
wer ist echter? das eigene Konstrukt? das ursprüngliche Konstrukt?

Um mal nicht zu "virtuell" zu werden. Die Frage nach der Echtheit eines Konstruktes ist wie die Frage nach der Echtheit eines Rasenmähers. Was ist echter? Mein Rasenmäher? Die Sense meines Großvaters?
Ein Konstrukt ist nicht Zweck, ein Konstrukt ist ein Mittel um Zusammenhänge damit anzugehen, (in dem Fall den Rasen)... insofern ist diese Frage sinnlos..., Glaukos.

Die ganze Debatte über das "Virtuelle" ohne eine klare Definition dieses Begriffes führt meines Erachtens in eine Diskussion um eine Pseudotranszendenz, oder so ein Dreck.
Wem's Spaß macht... Pseudophilosophische "Virtuell"-Reflexionen im Deckmantel der auch noch pseudopsychologieserenden, den Menschen stark vereinfachenden Medienkritik.

Und bitte, komm mir nicht mit Matrix, andres...(ich persönlich bin durch diesen Film nicht "gläubiger", in welche Richtung auch immer, geworden...)

Und sloterdijk... oh meine Güte...
ein fröhlicher Zyniker in seinen Kaffehäuschen, ist er allemal,...

vorallem weil er, so viel ich weiß, vorgibt die Rolle des Kynikers zu spielen... Pfui Deibel, so ein Großkopf...
Ja, ja... Der Humanismus, mit seinen fast lächerlichen Disziplinierungsvermögen. Und die gentechnologischen Möglichkeiten...
Ich mag den Typ nicht...

Sorry, muß jetzt mal "virtuell" pinkeln gehen...

Grüß euch
"Dem schauenden Auge das Wort lassen" (Edmund Husserl)

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 26.04.2008, 21:52

herr swallow,

da hat sich ja reichlich adrenalin seinen weg in den text gebahnt ...

zu meiner benutzung des wortes konstrukt, man liest auf der wikiseite dazu:


Ein Konstrukt ist ein nicht direkt beobachtbarer Sachverhalt innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie. Konstrukte sind somit gedanklicher bzw. theoretischer Natur. Das bedeutet nicht, dass der betreffende Sachverhalt nicht "existiert", sondern nur, dass er aus anderen, leicht(er) beobachtbaren Sachverhalten (sog. Indikatoren) erschlossen wird. Daher spricht man auch von latenten Konstrukten (oder latenten Variablen). Der Prozess des "Erschließens" heißt Operationalisierung.

Beispiel: das Konstrukt Intelligenz entzieht sich einer direkten Beobachtbarkeit, kann aber über einen Indikator wie den IQ näherungsweise gemessen werden.


somit war es nicht völlig falsch, dass ich betreffs eigener teilpersönlichkeiten oder charakterhaltungen von konstrukten sprach. es können also mehrere nebeneinander existieren - denn das war in meinem fall die intention ...

mir scheint, mit konstrukt meinst du etwas wie konstruktion.


dass das virtuelle seiend ist und damit real, ist eigentlich eine selbstverständlichkeit. auch der traum, den du nachts hast, ist eine realität: eine traumrealität. nur bist du in dieser in der regel allein (manche behaupten, es wäre anders, aber ich glaube, du bist nur mit deinem hirn allein *smile) - in der virtuellen realität können mehrere leute zusammen träumen.
hier ist die basis elektronische kommunikation, beim puren nachts-träumen ist es ein neuronales synapsenfeuerwerk.

also: wenn immer etwas in meinem gehirn passiert, ist es eine REALITÄT.

ich sage nicht, dass sie wahr sei - aber auch wenn ich WACH eine straße langlaufe, sind meine wahrnehmungen nicht zu 100 prozent der "wirklichkeit" deckungsgleich, mein hirn macht fehler, es gibt blinde flecke etc..

somit gibt es verschiedene grade von "erkennen" dieser ultimativen realität.

wie man gott beweisen will, möchte ich gerne wissen; ich halte es für unmöglich. ebenso unmöglich wie ihn zu widerlegen.

er hat allerdings realität in der vorstellung vieler gläubigen - was illustriert, dass auch der irrtum teil der realität ist (weil niemand definitiv sagen kann, dass es gott gibt oder nicht; glauben ist eine andere sache als wissen) ...

... die realität muss viel dummheit und einfalt aushalten, ein blick in die menschheitsgeschichte mit den wildesten irrtümern an weltanschauungen macht klar, wie hysterisch mitunter die wirklichkeit gedeutet wird ...

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Jack Swallow » 27.04.2008, 02:21

@Glaukos:

Frage bitte nicht nach "Echtheit" von Konstrukten, wenn sie Variablen implizieren, die zu den Operationalisierungen von Sachverhalten herhalten müssen, um letztendlich in Bezug auf die adäquate Wiedergabe von "Realität", die Funktion haben, "funktionieren" zu müssen...

Birgt immer die Gefahr in sich, selbstkonstruierte "Artefakte" zu finden...
Was an sich eigentlich erfrischend "menschlich" ist...

Was ich unmittelbar, und das aus Herzen nachvollziehen kann, Glaukos... sind deine Stoßseufzern in den letzten Sätzen deiner Beiträge...

Bin jetzt aber mal gespannt, was mein andres dazu äußern wird...

(Ein, nicht böse gemeinter, nicht so wirklich adrenalin angereicherter Gutenachtgruß an die Kinder des Alltages)...
"Dem schauenden Auge das Wort lassen" (Edmund Husserl)

[) i r k
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon [) i r k » 27.04.2008, 13:15

Der Begriff "Virtuelle Realität" scheint mir eher eine schnuckeliges Modewörtchen ohne Substanz zu sein...

Die ganze Debatte über das "Virtuelle" ohne eine klare Definition dieses Begriffes führt meines Erachtens in eine Diskussion um eine Pseudotranszendenz

Pseudophilosophische "Virtuell"-Reflexionen im Deckmantel der auch noch pseudopsychologieserenden, den Menschen stark vereinfachenden Medienkritik.

Und sloterdijk... oh meine Güte...
ein fröhlicher Zyniker in seinen Kaffehäuschen, ist er allemal,...


:applaus:

(aus dem Off)
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)

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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Glaukos » 27.04.2008, 14:31

Frage bitte nicht nach "Echtheit" von Konstrukten, wenn sie Variablen implizieren, die zu den Operationalisierungen von Sachverhalten herhalten müssen, um letztendlich in Bezug auf die adäquate Wiedergabe von "Realität", die Funktion haben, "funktionieren" zu müssen...




Klingt sehr hübsch, was du da schreibst, aber ich dringe da nicht ein ins Gemeinte. Ich bitte um erneute Erläuterung ... gerne in profanerer Sprache ...


Und:
Die "Stoßseufzer" bereue ich längst, sie sind verräterisch ... als müsse die Realität darunter leiden, dass Teile innerhalb dieser Realität sie selbst verkennen ... als ob ich darunter leide, dass meine Milz mich nicht als den erkennt der ich glaube zu sein *smile ...

Jack Swallow
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Re: 2008 - das Jahr, in dem wir Abschied nehmen

Beitragvon Jack Swallow » 29.04.2008, 00:00

Na ja, trotzdem finde ich deine Stoßseufzer richtig sympathisch, aber genug der Emotionen...*räusper* wir wollen ja nicht sentimental werden...

Mit diesem zugegebenermaßen nicht sehr hübschen Satz,... nee, der ist geradezu gräßlich... wollte ich Folgendes sagen... Das Konstrukt ist in der Regel einer Methode aus einem empirischen Forschungsprozeß zugehörig.

Man versucht etwas über die Realität zu erfahren und wendet eine Methode an, gestaltet ein Konstrukt aus Variablen, die man operationalisiert um Realität wiederzugeben (Datenerhebung usw.) oder dorthin zurückzukehren. Die empirische Forschung nun, möchte ja sehr objektiv sein (Subjektunabhängigkeit?). Da der Forscher aber auch nur ein Mensch ist mit seiner Sozialisation, seinen Ideologien, seinem sozialen Umfeld, kann es immer wieder passieren, daß eine subjektbedingte "Verzerrung" stattfindet, ein "Artefakt" (in der Psychologie/Biologie/Soziologie usw.) oder das "Gemachte"...

Plumpes Beispiel:
Der Forscher hat ein persönliches Interesse daran ein Befund zu bekommen, der seine Hypothese empirisch bestätigt. Ohne es vielleicht bewußt zu tun, füllt er sein Konstrukt oder seine Methode mit den Variablen, die die Bestätigung seiner Hypothese dann begünstigen...
Er kann seine Hypothese mit dem Konstrukt zwar adäquat beweisen, dieses ist aber durch unerkannte Drittfaktoren beeinflußt oder manipuliert.
Dies haben Methoden und Konstrukte eigentlich so an sich...

Die "Realität" mit seiner Definition muß man, wenn man dies mit einem erkenntnistheoretischen Blick tun will, differenzierter betrachten. Sie unterscheidet sich nämlich um Nuancen von Begriffen wie "Wirklichkeit" oder "Wahrheit"... (deswegen sind Definitionen ja so wichtig, ansonsten spielen wir ohne Regeln)

Hierzu Schischkoff (Philosophisches Wörterbuch)
(Was hier zu "Virtuell" steht, ist ja ziemlich ernüchternd)

Also... die Wirklichkeit ist im metaphysischen Sinne durch ihr Sein eine Entität, also "wirklich".

Im 2. Sinn beeinhaltet sie die wichtige Komponente des Wirkens

und im 3. Sinn wird sie als synonym für Realität gebraucht.

Die Wahrheit unterscheidet sich von der Wirklichkeit dadurch, daß sie an die Evidenz und nicht an das Wirken gebunden ist.

Die Realität von der Wirklichkeit dadurch, daß sie auch das Mögliche enthält.

Wirklichkeit steht sowohl im Gegensatz zum bloß Scheinbaren als auch zum bloß Möglichen. Denkt man mehr an den Gegensatz zum Scheinbaren, so sagt man eher Realität, denkt man eher an den Gegensatz zum Möglichen, so sagt man Dasein.

Die Wirklichkeit im 1. Sinn entspricht (nach dem Vermögen des Menschen) der physikalischen Wirklichkeit, die die Physik zu erforschen versucht (makrokosmische Wirklichkeit). Aber selbst da, hat sie es immer mit Erscheinungen zu tun. In diesem physikalischen Sinn gibt es auch die mikrokosmische Wirklichkeit, also die Umwelt, die uns täglich begegnet.
Innerhalb dieser gibt es das "Angetroffene", das vom "Vergegenwärtigten" unterschieden werden muß. Nur das "Angetroffene" ist "eigentlich" wirklich.

Jetzt kommt die Komponente des Wirkens zum Tragen (Wirklichkeit im 2. Sinn). Es ist die Erlebniswirklichkeit, das unserer Wahrnehmung anschaulich Gegebene. Diese nimmt im Bereich des Seienden den gleichen Rang ein, wie die Wirklichkeit im 1. Sinn; es ist für uns da.
Das "Vergegenwärtigte" ist der Bereich der Wirklichkeit im 3. Sinn und genau da ist die Brücke, nämlich die Intentionalität, vom Menschen zur Wirklichkeit im Geiste.

Die Wirklichkeit im 3. Sinn mit ihrem Charakter der Intentionalität wirkt auf unser seelisch-geistiges Ich. Sie wirkt oft viel heftiger, als die uns leibhaft begegnenden Dinge und Menschen es schaffen (bsp. ein befürchtetes Ereignis wird immer wirklicher, je näher es heranrückt, je wahrhaftiger es erscheint).

Der Clou dabei ist, daß sie in der Regel auf eine Wirklichkeit im 2. Sinne, aber bei theoretisch- wissenschaftlicher Einstellung des Ichs auch auf die Wirklichkeit im 1. Sinne hinweisen.

Das erlebnismäßige Verhältnis zwischen Wirklichkeit im 3. und 2. Sinn ist oft die Grundlage für Annahmen über das Verhältnis der Wirklichkeit im 2. und 1. Sinn. Die Gefahr dabei ist jedoch, diese ähnlichen Verhältnisse zu vermengen.
Schwierig, deswegen ein Beispiel.

Mit der Fingerspitze berühren wir ein Gegenstand. Dies vermittelt uns in einzigartiger Weise die Gewißheit, es mit etwas Wirklichem zu tun zu haben. Damit ist ein im Unterbewußten verwurzeltes Wissen davon verbunden, daß in diesem Augenblick, in dem wir berühren, auch eine Berührung im Makrokosmischen stattfindet.

Mich würde jetzt interessieren, wo in dieser Definition das "Virtuelle" reinpassen könnte...
Was meint ihr?

Grüße
"Dem schauenden Auge das Wort lassen" (Edmund Husserl)


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