Warum ich gerade Marx lese.

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Glaukos
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon Glaukos » 14.02.2010, 07:16

und noch eine lebensweisheit, die zum thema passt:

"geld verleihen heißt, sich feinde machen."
dostojewski, die brüder karamasoff


(und olle sloterdijk wünscht sich ja eine neue kultur des schenkens ... )

Glaukos
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon Glaukos » 21.02.2010, 12:58


[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 21.02.2010, 21:22

Glaukos hat geschrieben:http://www.steuergegenarmut.org/

Dazu würde mich deine Meinung interessieren: Denkst du, dass das was bringt? Und, wenn ja, was?
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)

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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon Glaukos » 21.02.2010, 21:38

die aktion gefällt mir. allerdings ist sie doch recht plakativ. aber egal, sie könnte wohl mehr helfen als schaden.

ich sehe in der finanzkrise primär eines: eine neuverteilung und neudefinition von werten. und mit den werten auch von einfluss, von macht.
es mag stimmen, dass die schere zwischen arm und reich weiter aufklafft ... ich stelle mir dann die frage, ob die richtigen, also kompetentesten leute nun reicher werden oder nur die abgezocktesten. gegen kompetenz könnte ich weniger einwenden ... aber selbst dann müsste man sich fragen, ob es sinnvoll ist, dass die (einfluss)reichen noch (einfluss)reicher werden.

konkret: menschen sind unterschiedlich. menschen sind unterschiedlich begabt, unterschiedlich erfahren. das erzwingt geradezu ein hierarchisches prinzip, denn alles andere wäre diskriminierend den begabten gegenüber, sie würden gleichsam kastriert.

allerdings mag das alles recht theoretisch klingen.
ich bin dafür, dass reiche leute den hungernden etwas zu essen geben - und, langfristig gesehen, auch darauf schauen, dass die hungernden ihre probleme selbst lösen lernen.

[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 14.05.2010, 19:07

Hallo Tolya.
so ein langer beitrag von dir ... da hat man furcht, anzufangen mit der aufarbeitung ;)

Kann ich gut verstehen… irgendwie staut sich das phasenweise immer auf und kommt dann irgendwann zum Ausbruch. Und, obwohl mich das Thema weiterhin sehr interessiert, kann ich mich auch nicht durchgehend damit beschäftigen.

Zuerst möchte ich ein paar neue Beobachtungen einbringen, bevor ich einzeln auf deine Anmerkungen antworten will. Es hat sich ja in der Zwischenzeit wieder einiges getan. Die internationale Finanzkrise heißt ja inzwischen Griechenland- und Euro-Krise. So schnell kann’s gehen.

Ich will dies so kurz wie möglich halten:

1.) Dass die Finanzkrise auf die Staaten durchschlägt und hier zuerst die schwächsten im Glied auf- und ausfallen, indem sie das Interesse der Spekulanten auf sich ziehen, hat mich nicht überrascht. Ich hätte nicht auf Griechenland, sondern eher auf ein osteuropäisches Land getippt, aber zu erwarten war das. Erstaunlich finde ich, wie schnell die Dubai-Klemme aus den Medien verschwunden ist.

2.) Und wieder ist mir die Nervosität der Märkte aufgefallen, die explosive Mischung aus lukrativen Wetten gegen Griechenland (über Credit Default Swaps, siehe: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 54657.html ), Aufbauschung in den Medien und Hysterie an den Aktienmärkten. Dabei ist Griechenland mit seinen 11,5 Millionen Einwohnern (Europa: 500 Millionen), seiner Wirtschaftsleistung von 250 Milliarden Euro pro Jahr (Europa: 18.394 Milliarden Euro) und seinen 365 Milliarden Dollar Staatsschulden (Europa: 11.805 Milliarden Euro) vergleichsweise bedeutungslos für den Wirtschaftsraum Europa. Griechenland wurde zur Lehman-Pleite Europas.

3.) Erstaunlich finde ich, wie schnell (vor allem deutsche) Politiker mit dem Finger auf Spekulanten oder nationale Misswirtschaft zeigen, um von der eigenen Verantwortlichkeit (und den eigenen 1,7 Billionen Schulden) abzulenken. Als ob im Falle Griechenlands (und andere südeuropäischer Staaten) die Defizitkonjunktur, von der gerade auch die deutsche Exportwirtschaft jahrelang profitiert hat, nicht schon lange vorher bekannt gewesen wäre. Schade, dass das in den Medien kaum thematisiert wird, eine positive Ausnahme und sehr gute Analyse der Griechenland-Krise war mal wieder im Telepolis-Magazin zu lesen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32551/1.html

4.) Was mir ebenfalls aufgefallen ist, ist der zunehmende Protektionismus nationalstaatlicher Interessen, den wir, glaube ich, in diesem Thread auch schon vorausgesagt haben. In Deutschland sehr deutlich an Merkels voriger Haltung und den Schlagzeilen der BILD-Zeitung zu erkennen: „Warum zahlen wir den Griechen ihre Luxus-Renten?“ oder „Verkauft doch eure Inseln, ihr Pleite-Griechen“. Die Wut der Griechen entlädt sich mitunter in Nazi-Vergleichen und gezielten Beschimpfungen der deutschen Regierungschefin: „Die Zeitung To Vima porträtierte Angela Merkel nun als ‚kleinbürgerliche Anhängerin des Stasi-Staates‘, die aufgestiegen sei, indem sie ‚hinterrücks ihren Mentor Helmut Kohl erdolchte‘.“ (Süddeutsche Zeitung)

5.) Ich frage mich: Kann man die Krise des Geldes mit Geld bekämpfen? Mir kommt das immer so vor, als würde man einen brennenden Öltanker mit Öl besprühen… 110 Milliarden für Griechenland, 750 Milliarden als Rettungsfonds für die Euro-Währung. Die Politik (egal ob diesseits oder jenseits des Atlantiks) scheint derzeit vor allem nur eine Maßnahme zu kennen: Geld in den Markt zu pumpen. Doch dieses Geld ist ja wieder nichts anderes als neue Schulden; das Problem wird also nur in die Zukunft vertagt, mit der Hoffnung auf Diskontierung. Die wirklichen Ursachen der Krise bleiben damit weiterhin unangetastet – und niemand fragt sich: Was ist das eigentlich: Geld? Und wie funktioniert es?

6.) Wie schon in den USA bewegen wir uns inzwischen in Billionen-Beträgen. 1,7 Billionen Schulden hat allein Deutschland. 12 Billionen Schulden hat die Europäische Union (EU27). Im europäischen Durchschnitt sind das bereits ca. 84% der jährlichen Wirtschaftsleistung. Die Schulden-Weltkarte zeigt die globalen Verschiebungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Publ ... ld_map.svg

Dass wir inzwischen von Billionen und nicht mehr von Milliarden sprechen, ist für mich bereits das deutlichste Kennzeichen einer Inflation, also einer notwendigen Abwertung der Währung. Mehr Geld bei gleichbleibender oder stagnierender Wirtschaftsleistung, muss eine Veränderung des Wertes, der Kaufkraft dieses Geldes nach sich ziehen. Und noch eine fundamentale Frage macht (meines Erachtens) eine Inflation immer wahrscheinlicher: Wer glaubt daran, dass diese 12 Billionen Euro Schulden der EU-Staaten oder die 11 Billionen USD Schulden der USA jemals durch reale Wirtschaftsleistung und Steuern zurückgezahlt werden (können)?

Eine Conclusio, die ich persönlich teile:
Der Euro ist vorerst gerettet, doch die Politiker haben mit ihrer beispiellosen Hilfsaktion alle Grundsätze einer stabilen Währung über Bord gekippt. Langfristig wird die Krise des europäischen Geldes nur noch gefährlicher. Die Milliardenschwemme wird früher oder später in Inflation enden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 10,00.html


7.) Eine dogmatische Frage: Wenn ganze Kontinente (Amerika, Europa, Afrika) hoch verschuldet sind, wenn Staaten Verbindlichkeiten in drei- oder vierstelligen Milliardenbeträgen haben, Unternehmen in ein- oder zweistelligen Milliardenbeträgen, wenn Mittelständler ihre Kredite nicht mehr abbezahlt bekommen oder eine Refinanzierung scheitert, wenn die private Verschuldung im Durchschnitt ständig steigt – wo kommt dann das Geld überhaupt noch her? Wo sind die Guthaben, die das wirtschaftliche Äquivalent bilden? – Das ist eine naive Frage, denn sie setzt voraus, dass jeder Dollar oder jeder Euro, der verliehen wird, auch gedeckt sein müsste. Doch selbst das BIP ist dabei keine zuverlässige Kennzahl für realwirtschaftliches Wachstum, da Schuldenaufnahme und Inflation einen starken Effekt auf das Wachstum des BIPs ausüben.

8.) Wenn ich mir den Verlauf der Wirtschaftskrisen der vergangenen 50 Jahre anschaue, komme ich zu folgenden Rückschlüssen: a.) Die Krisen beschleunigen sich, sie folgen augenscheinlich schneller aufeinander, b.) Die Ausschläge nach oben und unten sind extremer (das heißt, sowohl Gewinne, als auch Verluste sind größer; Banken erwirtschaften 20% Gewinn in einem Jahr, aber sie verlieren auch 50-99% in wenigen Monaten). Bei Wellen spricht man von Frequenz und Amplitude. Die Wellen der Finanzmärkte werden höher und die Wellentäler sind umso tiefer und gleichzeitig gibt es eine Beschleunigung zwischen den Ausschlägen/Abstürzen. Was sind die Ursachen? Vielleicht ist es die Globalisierung und die damit zunehmende Vernetzung und Interdependenz der Märkte. Vielleicht ist es die Digitalisierung des Handels (und damit meine ich nicht nur Wertpapiere). Vielleicht ist es die schnellere Verbreitung von Nachrichten in einer veränderten Medienlandschaft. Vielleicht ist es die zunehmende Komplexität und Diversifikation der Arbeitsteilung sowie die zunehmende Automatisierung von Arbeitsprozessen. Vielleicht ist es eine beschleunigte Akkumulation von Kapital und eine zunehmende Konsolidierung der Märkte, die einerseits zwar eine immense Steigerung von Produktivität und Gewinn bedeutet, sich anderseits aber in heftigen ökonomischen Krisen entlädt. Vielleicht ist es die ungeheure Zunahme der Geldmenge, die nicht gebunden an konkrete Wertschaffungsprozesse und frei für Spekulationsgeschäfte ist. Vielleicht ist eine Mischung aus allem und noch mehr Faktoren, die wir übersehen.

9.) Wann werden in den Medien eigentlich mal die Politiker zur Verantwortung gezogen? Der schwarze Peter, der seitens der Politik immer wieder in Richtung Finanzindustrie (Banker, Hedgefonds-Manager, Spekulanten, Rating-Agenturen) geschoben wird, ist doch scheinheilig. Die Schulden der Staaten liegen vor allem in der Verantwortung der Politik und die verhält sich beim Geldausgeben mindestens genauso maßlos wie die andere Führungselite beim Profitmachen.

Hier fand ich ein Resümee aus der griechischen Presse ganz treffend:
Die schmerzhaften Maßnahmen, mit der die Regierung die Zahlungsunfähigkeit verhindern will, sind ein nachträgliches Schuldeingeständnis und eine Bankrotterklärung unseres politisches Systems - denn es war genau dieses System, das das Land gegen die Wand gefahren hat.

Wir schulden es den Jungen, wir sollten Buße tun für die Schulden, die wir ihnen aufbürden - den Geborenen und Ungeborenen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69,00.html


Nur gilt das nicht nur für die regierenden Politiker Griechenlands.

10.) Ein Gedankenspiel: Am Ende des Films „Fight Club“ werden die Türme der Finanzindustrie sabotiert und stürzen in sich zusammen. Der Protagonist fragt sein schizoides Alter-Ego nach dem Warum. Antwort: „Wenn die Schuldregister gelöscht sind, fangen alle wieder bei Null an.“ Inflation wird als Enteignung am Geldbeutel des kleinen Mannes bezeichnet. Aber, warum auf die Qualen einer schleichenden Geldentwertung warten, zumal deren Folgen die Bevölkerungsschichten unterschiedlich hart treffen (also zu Recht als ungerecht empfunden werden)? Wäre es nicht einfacher und fairer, alle Soll und Haben gleichzeitig auf 0 zurückzusetzen? Ein globaler, umfassender Generalschuldenerlass. Und das, mal wörtlich interpretiert, auch noch mit dem Segen des Herrn: „Unser tägliches Brot gib uns heute; und vergib uns unsre Schuld, wie auch wir vergeben unsren Schuldigern.“



* * *

Jetzt noch ein subjektiv gefärbter Ausflug in die Welt der Presse:

Da mich immer mehr die langfristigen Ursachen der Krise und weniger die akute Hysterie interessiert, fand ich diesen Artikel sehr interessant:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-62127252.html

Liest sich wie ein Krimi. Und auch die zehn Konsequenzen, die der Spiegel aus der Finanzkrise zieht, hier in Kurzform wiedergegeben, sollen hier nicht unerwähnt bleiben:

1. Misstraue der Gier der anderen!
2. Verpackung macht vieles schöner, aber nichts wertvoller!
3. Vertraue nie allein dem Urteil einer Rating-Agentur!
4. Wer globale Geschäfte macht, kann global verlieren!
5. Kauf nur, was du auch verstehst!
6. Risiken gehören in die Bilanz!
7. Lebe nicht nur auf Pump!
8. Misstraue Bankern!
9. Keine Angst vor einer Bank-Pleite!
10. Mehr Transparenz!

Ausführlich unter: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-58302582.html


Prägnantes Interview mit Jim Rogers:
Das ist zwar ein großer Batzen Geld, aber der Schutzschirm verschiebt Europas Probleme nur in die Zukunft. Ursprünglich hieß es, Griechenland brauche 25 Milliarden Euro. Jetzt sind es schon mehr als hundert Milliarden. Man sollte das Land bankrott gehen lassen.

Die Vorstellung, Schulden mit noch mehr Schulden und noch mehr Konsum zu lösen, geht nicht auf. Länder wie die USA, Spanien, Portugal und Italien sind eigentlich alle bankrott.

Ja, die USA sind tatsächlich die Schlimmsten von allen. Das Land ist nicht nur der größte Schuldner auf Erden, sondern der größte Schuldner in der Geschichte der Menschheit.

Die Japaner haben massiv gespart, aber sie werden ihre Schulden irgendwann nicht mehr bewältigen können. Die Bevölkerung altert rapide.

Wir sind Zeuge gigantischer historischer Veränderungen. Fakt ist, dass die größten Kreditgeber der Welt China, Japan, Taiwan, Korea und Singapur sind. Die Länder liegen alle in Asien. Die Zukunft liegt dort, wo das Geld ist. Das ist Asien.

Die USA druckt jeden Tag mehr Geld, aber sie können weder Zucker, Zink noch Öl drucken. Doch das sind die Stoffe, die in der Zukunft gebraucht werden.

Wenn es der Wirtschaft besser geht, und das könnte passieren, macht man sicher bald viel Geld mit Aktien. Aber ich denke, mit Rohstoffen bin ich auf der sicheren Seite. Denn das Euro-Rettungspaket wird die Inflation antreiben.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 72,00.html


Um sich darauf vorzubereiten, was eine Inflation oder eine Krise wie in Griechenland für Deutschland bedeuten würde, fand ich den Vergleich der griechischen Sparmaßnahmen, übertragen auf den deutschen Staatshaushalt, sehr aufschlussreich:

Sparen wie die Griechen

Man stelle sich ein ähnliches Sanierungsszenario für Deutschland vor: Vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) - das hieße, die Bundes- und Länderregierungen müssten fast hundert Milliarden Euro einsparen. "Das wäre jeder zehnte Euro der Staatsausgaben", sagt Clemens Fuest, Chef des wissenschaftlichen Beirats im Finanzministerium.

Um derartige Summen aufzutreiben, müssten die Regierenden an die ganz großen Ausgabenposten ran, sagt Fuest: An die Renten und an die Bezahlung der öffentlich Bediensteten.

Für ihr Personal geben Bund, Länder und Kommunen jährlich etwa 200 Milliarden Euro aus. Die Renten schlugen bei der Deutschen Rentenversicherung nach den jüngsten Berechnungen für 2008 etwa mit 230 Milliarden Euro an Altersbezügen und Zuschüssen zur Krankenversicherung zu Buche. Würde pauschal alles um zehn Prozent gekürzt, käme immerhin schon mal ein beträchtlicher zweistelliger Milliardenbetrag zusammen.

Aber zehn Prozent weniger Rente? Und zehn Prozent weniger Beamten-Gehalt? Ein Ruheständler mit 1200 Euro Monatsbezügen bekäme dann nur noch 1080 Euro. Oder nehmen wir eine 35-jährige Lehrerin in Rheinland-Pfalz. Sie würde nur noch knapp 3020 Euro brutto verdienen statt 3355 Euro. Würden die Deutschen das mitmachen?

[...]

Und darin liegt das Drama einer solchen Krise. Drastische Sparmaßnahmen könnten im schlimmsten Fall "das Wachstum völlig zerstören", sagt Ökonom Fuest. Es wird weniger eingekauft, das trifft die Industrie. Die Arbeitslosigkeit steigt. Das wiederum erzeugt neue Kosten. Und die Kaufkraft wird weiter geschädigt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 52,00.html


Dies im Hinterkopf kann ich die Wut der Griechen auf ihre Regierung sehr gut nachvollziehen:

Die Maßnahmen sind nötig, um den Bankrott zu verhindern - aber sie sind ungerecht. Sie treffen fast ausschließlich die Leute, die ein auf's andere Mal die Rechnung zu zahlen haben: die Arbeitnehmer und Pensionäre.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69,00.html


Was überschattet von der Euro- und Griechenland-Krise im Augenblick kaum ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gelangt, ist, dass der Auslöser der internationalen Finanzkrise, nämlich der desolate Markt der amerikanischen Immobilienfinanzierung, sich noch keineswegs stabilisiert hat. Auch hierzu ein paar Hinweise:

Die USA stecken noch mitten in der Immobilienkrise, da droht bereits die nächste: Der Kongress befürchtet ein gigantisches Schuldenloch von 1,4 Billionen Dollar bei den gewerblichen Bauten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 97,00.html


Fest steht: Die Situation auf dem US-Gewerbeimmobilienmarkt ist desaströs, Shopping-Center, Hotels, Büros und Fabrikhallen stehen wegen der miesen Wirtschaftslage leer, Preise und Mieten sind in den Keller gefallen.

Nach Schätzungen der Ratingagentur Fitch haben deutsche Banken rund 450 Milliarden Euro an gewerblichen Immobilienkrediten vergeben, rund 40 Prozent davon im Ausland. Etwa 38 Milliarden Euro befänden sich in den USA, heißt es bei Fitch, 29 Milliarden Euro in Großbritannien, wo der Markt ebenfalls als höchst riskant gilt. Ähnliche Zahlen nennt der Verband Deutscher Pfandbriefbanken.

Nach dem Auslaufen der oft nur wenige Jahre laufenden Verträge, müssen die Darlehen refinanziert werden: "Bis 2017 stehen eine Billion Dollar zur Umfinanzierung an", schätzt Cohausz. In den USA ist sogar von 1,4 Billionen Dollar in den kommenden Jahren die Rede. Doch neue Geldgeber dürften angesichts der rasant gefallenen Preise auf dem Markt nur schwer zu finden sein.

Hinzu kommt: Rund um die Gewerbeimmobilienkredite ist ein ausufernder Markt mit Derivaten entstanden. Wie schon bei den Wohnhypotheken wurden auch die Darlehen für die Finanzierung von Kaufhäusern, Hotels und Wohnanlagen eifrig aufgestückelt, gebündelt, in komplizierte Wertpapiere neu verpackt und auf dem Markt verkauft. Der Handel mit diesen sogenannten Commercial Mortgage Backed Securities (CMBS) blühte in den vergangenen Jahren international. Allein das Neugeschäft in Europa betrug 2006 fast 80 Milliarden Euro pro Jahr.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 86,00.html


Und auch die Verarmung eines nicht unbeträchtlichen Teils der amerikanischen Bevölkerung schreitet voran:

Fällt die Arbeitslosenhilfe aus, gibt es nur noch Lebensmittelmarken im Rahmen des Supplemental Nutrition Assistance Program (SNAP). Fast 40 Millionen Amerikaner hatten im Februar Lebensmittelmarken beantragt, 260.000 mehr als im Januar (Immer mehr Menschen, die nicht genug zu essen haben). […] Das für das Programm zuständige Landwirtschaftsministerium geht davon aus, dass in diesem Jahr 40,5 Millionen, 2011 43,3 Millionen Menschen die Hilfe in Anspruch nehmen werden.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/147586


40 Million US-Bürger, das sind bereits 13% der amerikanischen Bevölkerung, die von Lebensmittelkarten abhängig sind. Das klingt sehr deutlich nach einer Großen Depression. Interessant, dass dies in den amerikanischen Medien derzeit kaum durch Bilder / Reportagen dokumentiert wird. Erinnert mich ein wenig an den Blinden Fleck der Berichterstattung im Vorfeld des Irakkrieges.

Ein Teil der konservativen Presse in den USA leugnet, dass es im Land überhaupt sowas wie Armut gäbe: http://www.dailyherald.com/story/?id=375617

* * *

Und jetzt ein paar Antworten:

doch grenzen viele der interpretationen von formeln, zahlenmodellen und matrizen direkt an die moralischen vorstellungen. der übergang ist schwer zu nehmen, denn zahlen haben keine menschliche moral. sie sind nur richtig oder falsch. und sinnvoll sind sie auch nur bedingt, hier kommt es auf die kombination untereinander an, also ob sich eine bestimmte logische darstellung tatsächlich lohnt.


Moral und Zahlen sollte man, kurz gesagt, auseinanderhalten. Sehr deutlich sieht man das an der wissenschaftlichen und politischen Interpretation rund um die Klimaerwärmung. Ich vertrete da die etwas naive Vorstellung der wertfreien Wissenschaft, was sie natürlich nicht ist, weil a.) Wissenschaftler auch Menschen mit Wertvorstellungen sind und b.) Wissenschaftler sich auch finanzieren müssen und die wenigsten von ihnen ökonomische Unabhängigkeit besitzen. Das hat Einfluss auf die Formulierung von Hypothesen und die Interpretation von Zahlen. Vielleicht wäre es daher gut, wenn es Gesetze gäbe, die den Einfluss von Wirtschaft und Politik auf die Wissenschaft regulieren. Noch eine Gewaltenteilung sozusagen. Aber welche Erkenntnisse sind schon gänzlich wertfrei?

Noch ein Beispiel wie Moral und Erhebung von Zahlen oft zusammenhängen: Zwei Umfragen zum Thema Samstagsarbeit. Die eine Umfrage von einem Unternehmerverband finanziert, im Wortlaut auf die Finanzkrise gemünzt und mit einem Schwerpunkt der Formulierung auf der Sicherung von Arbeitsplätzen. Ergebnis: eine Mehrheit kann sich Samstagsarbeit vorstellen. Die andere Umfrage in einer Gewerkschaftszeitung, adressiert an die Genossen und mit einer glühenden Vorrede versehen, die den langen Kampf um den arbeitsfreien Samstag betont. Ergebnis: eine Mehrheit lehnt Samstagsarbeit kategorisch ab. Selten fallen Moral-Zahl-Interdependenzen so deutlich aus, aber es zeigt, dass das Erhebungsmodell, die Fragestellung, die Auswahl der Befragten, die Gewichtung der Daten, die Selektion, Interpretation und Präsentation der Ergebnisse immer Spielraum für moralische, ideologische oder eigennützige Einfärbungen bieten. Gleiches gilt für andere wissenschaftliche Methoden.

jedwede logik grenzt ja an das chaos - sobald man zu viele parameter berücksichtigt, verliert man nicht nur die übersicht, sondern auch die logik selbst. kurt gödel ist dir gewiss ein begriff ...


Das ist eine wissenschaftstheoretische Frage. Sie klingt bei dir tendenziell etwas erkenntnis-pessimistisch. Also eher in sokratischer Tradition, möchte ich sagen. Ich teile diesen Erkenntnis-Pessimismus nicht uneingeschränkt und halte dir wissenschafts-affin entgegen: „Das muss man differenziert betrachten!“ ;-)

Es gibt statistische Methoden, um auch bei der Berücksichtigung vieler Parameter diejenigen zu identifizieren, die relevant sind und den Vorhersage-Wert am deutlichsten beeinflussen (Faktorenanalyse, Clusteranalyse, Korrelationsmatrizen, multiple Regression etc.) – und diese finden insbesondere in der Finanzwelt zur Bändigung der Datenflut häufig Anwendung. Nun, ich selbst bin keine große Leuchte was multivariate Datenanalyse angeht, aber dass ich die Methoden nicht oder unzureichend verstehe, bedeutet nicht, dass sie nicht existieren oder nicht mathematisch-logisch fundiert seien.

Zugegeben: Bei so vielen Akteuren, so vielen Einflussfaktoren hat z.B. der Wertpapierhandel auch etwas Chaotisches. Die Vorhersage des Aktienkurses ist ähnlich komplex wie die Vorhersage des Wetters oder der nächsten Zahl beim Roulette. Und die Digitalisierung des Handels und das Entstehen von komplexen Derivaten, tragen zur Intransparenz ökonomischer Prozesse bei. Aber auch hier ist der menschliche Intellekt am Werk, um sich Vorteile gegenüber anderen Marktakteuren zu verschaffen, die entsprechende Finanzprodukte dann nicht mehr verstehen. Das hat nichts mit fehlender Logik zu tun, ganz im Gegenteil. Wunderschönes Beispiel ist „Abacus 2007-AC1“, der jetzt die Grundlage von Ermittlungen gegen Goldman Sachs bildet: http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 79,00.html

Es gibt in der Ökonomie das idealistische Axiom der vollkommenen Information. Aber ein besonders effektiver Kapitalakkumulator scheint vielmehr die vollkommene Fehl- oder Desinformation anderer Marktteilnehmer zu sein. Man könnte resümieren: Wissen ist Macht, weil Unwissen so verbreitet ist. Transparenz ist also keineswegs wünschenswert für intelligente „Haie“. Der Enthusiasmus und das beim In-die-Höhe-schießen der Aktienkurse ausgeschüttete Dopamin schalten den Verstand der „Fische“ aus, um im Bild der Pokermetapher zu bleiben.

Erstaunlich ist aber, dass selbst unsere politische Elite nicht in der Lage zu sein scheint, die Ursachen der Krise zu identifizieren. Das Regieren wird immer mehr zu einem hektischen Reagieren.

möglich, dass manche stadt hochverschuldet ist. ich glaube jedoch nicht, dass es sich lohnt, eine stadt wie wuppertal zu erwerben, wenn man milliardär ist ...


Wenn die Stadt 5-8% Prozent Zinsen bezahlt, dann lohnt es sich schon. Diese Vorstellung, dass ein Milliardär eine ganze Stadt kauft, finde ich ein bisschen absurd. Schon allein wegen der Risikostreuung wird ein Finanzinvestor das niemals tun. Außer vielleicht, wenn es ein Schnäppchen bei eBay ist. Die Schulden einer Stadt sind ja immer gestreut über verschiedene Banken, die diese Kredite unter anderem als Kommunalobligationen an Fonds und andere Anleger weiterreichen.

Ich glaube nicht, dass Schwimmbäder geschlossen werden, die gut besucht werden. Ebenfalls keine Theater, die marktwirtschaftlich produktiv sind. Zeiten ändern sich, und auch ein Schwimmbad ist m.E. ein Resultat einer Mode.


Gibt es in Deutschland ein Theater, das profitabel ist und nicht subventioniert wird? Musical-Shows mal ausgenommen… ich meine, ein klassisches Schauspiel- oder Opernhaus. Meines Wissens, werden die allesamt massiv von Städten und Länder gestützt:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/staat ... 10036.html

Wenn ich deiner Zeiten-ändern-sich-Logik folgen würde, müssten die alle geschlossen werden. Wie steht es mit Schulen, Universitäten, Grundlagenforschung? Sie kosten Staat und Steuerzahler Milliarden und sind unter unternehmerischen Gesichtspunkten alles andere als gewinnbringend. Streichen, schließen, privatisieren? Ebenso eine Reihe anderer meritorischer Güter:
Meritorisches Gut

Was spricht dagegen, aus Schwimmbädern Diskotheken zu machen ...?


Weil die meisten Diskotheken auch nicht besonders profitabel sind – während der volkswirtschaftliche (Gesundheits-)Nutzen von Schwimmen und Tanzen wahrscheinlich in etwa gleich sein wird. Aber beim Schwimmen ist das Verletzungsrisiko vermutlich etwas geringer.

Gewiss wirtschaften die Kommunen schlecht. Der Staat selbst wirtschaftet amateurhaft. Und der Privatmann in den meisten Fällen ebenso. Dass nun ein paar clevere Kerlchen diese Schwächen ausnutzen, ist rein logisch doch gut nachzuvollziehen?!


Guter Punkt. Wir sollten den Bankern vielleicht weniger ihre Gier und Gerissenheit vorwerfen, als der Politik (und uns) fehlende Haushaltsdisziplin und verantwortungsloses Handeln.

Jetzt wird es ihm von der nächsten, sich neu formierenden Organisationsform übernommen. Und warum? Ich denke, weil die echt cleveren Kerlchen eben nicht in die Politik gehen, wo sie für einen Appel und ein Ei im Bundestag sitzen (verglichen mit den Verdienstmöglichkeiten in anderen Branchen), dort sitzen eher die aufmerksamkeitsheischenden Loser, die es verstehen, warmherzig zu wirken…


Auch hier teile ich deine Meinung. Obwohl auch hier eingeschränkt werden muss: Viele Bundestagsabgeordnete sitzen in Aufsichtsräten, haben juristische Nebentätigkeiten oder lassen sich nach dem Ende ihrer politischen Karriere als Berater / Lobbyisten fürstlich entlohnen (wie z.B. unser ehemalige Bundeskanzler für den Bau der Ostsee-Pipeline oder unser ehemaliger Außenminister für das Nabucco-Projekt).

Wenn nun ein neues System, das bislang jedoch noch nicht klar konturiert ist, die Macht des Staats bzw. des Nationalstaats bricht - warum darüber heulen? Es ergeben sich auch neue Möglichkeiten ... gewiss, die Demokratie kommt auf diesem Weg annähernd an ihr Ende, und man sollte sich schon fragen, was deren Stelle aktuell einnimmt. Auf diese neuralgische Stelle lege zumindest ich mein Augenmerk - und nicht auf die (völlig imbezile) Staatsverschuldung.


Ich heule nicht. Aber das Ende der Demokratie erscheint mir doch etwas voreilig ausgerufen. Der wirtschaftliche Strukturwandel, die Staatsverschuldung und der Druck auf das politische System hängen für mich eng zusammen. Dass das nichts miteinander zu tun hätte, erscheint mir da die eigentlich imbezile Annahme zu sein. Und sind die Konturen wirklich nicht erkennbar? Ich finde, dass einige Merkmale des Internets durchaus die Zukunft erahnen und auch einen demokratischen Hoffungsschimmer erkennen lassen. Denn auch riesige Konzerne wie Toyota oder BP können mit einer einzigen Rückrufaktion oder Fehlbohrung eine jahrelang aufgebaute Reputation binnen weniger Tage zerstören – und damit nicht nur enorme Summen, sondern auch politische Macht einbüßen. Die Möglichkeiten der Vertuschung waren früher besser. Also müssen auch Unternehmen sich dem zunehmenden Druck der öffentlichen Aufmerksamkeit beugen; auch kleine Vergehen oder Produktfehler können schmerzhafte Folgen haben. Gleichzeitig sehe ich aber auch (wie du kritisch), dass die Stimme des Einzelnen immer mehr an Bedeutung verliert und die ansteigende Vernetzung, Verschlagwortung und Algorithmisierung auch zur Gleichmacherei von Meinungen führt. Da ist mir – exemplarisch – eine Meinung zu Google Suggest im Gedächtnis geblieben:

Suchmaschinen-Experte Klaus Patzwaldt sieht Suggest kritischer, weil es nicht nur einen echten Erkenntnisgewinn über die "oft sehr verwunderlichen Interessen der Menschen" gebe, sondern auch das Suchverhalten selbst beeinflusse. Die Vorschlagsliste könne Nutzer dazu verführen, von ihrer ursprünglichen Suche abzulassen und sich stattdessen für Begriffe und Sachverhalte zu interessieren, die von der Mehrheit nachgefragt werden. "Die Tendenz ist klar", sagt Klaus Patzwaldt. "Es geht hin zum Mainstream."

http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... le-suggest


Und ich bezweifle, dass das, was die Masse will, immer die klügste Wahl ist.

Ich denke, hier kommt es auch darauf an, ob eine bestimmte Ware vernutzt wird. Wenn ich einen Bildschirm kaufe, ihn nutze, bis er kaputt ist, dann ist der nächste vermutlich billiger ist als der alte ... weil sich heute Bildschirme effektiver herstellen lassen. Durch die Produktion des neuen Bildschirms entsteht ein Wert, der den alten Bildschirm(wert) dann noch nicht mal ersetzt, denn er ist ja billiger.


Interessante Ausführung, besonders die Vernutzungstheorie. Die Konsumwaren sind vielfältiger, abwechslungsreicher geworden und es sind ein paar technische Errungenschaften wie Handys, PCs und Videospiele hinzugekommen. Dass die Menge der Konsumwaren zugenommen hat, würde ich intuitiv ebenfalls bejahen. Aber gleichzeitig ist der Wert der einzelnen Waren gesunken, wegen höherer Produktivität.

Deine Vernutzungstheorie finde ich interessant, weil Sie die Erklärung für ein absurdes Phänomen bietet: Mehr Waren, gleichbleibender Gesamtwert. Früher gab es auf Waren 5 - 10 Jahre Garantie oder mehr, was heute (mit wenigen Ausnahmen) undenkbar ist. Ein Fernseher hielt 10 - 15 Jahre und, wenn nicht, war es immer noch preiswerter ihn reparieren zu lassen, als sich einen neuen anzuschaffen. Das hat sich heute umgekehrt, weil die entsprechenden Konsumgüter billiger geworden sind. Aber sie sind nur vermeintlich billiger geworden, wenn der Konsumzyklus eines Fernsehers sich auf 5 Jahre verkürzt hat. Die industrielle Produktion hat das Handwerk verdrängt – und damit auch die Halbwertzeit der Waren verändert. Es wird nicht nur schneller und effektiver produziert, sondern auch schneller und exzessiver konsumiert.

Der Konsumzyklus hat sich beschleunigt, wodurch sich der gesamtwirtschaftliche Wert der Waren wieder ausgleicht. Hierin scheinen wir uns (fast) einig zu sein:

So besehen sinkt sogar der Gesamtwert der vorhandenen Güter (der dann ja wieder durch die Geldmenge repräsentiert werden sollte bzw. könnte).


Fassen wir zusammen:
1.) Die Menge der Konsumwaren nimmt zu (mehr Produktivität, mehr Konsum).
2.) Aber die Werte der einzelnen Waren sinken (nochmal Produktivität).
3.) Der gesellschaftliche Gesamtwert der Waren bleibt gleich.
4.) Die Geldmenge steigt unaufhörlich. Warum?

Manche Güter jedoch werden nicht vernutzt, sondern ersetzt. Etwas neues kommt hinzu, das alte bleibt weiterbestehen. Dadurch steigt dann der Gesamtwert vorhandener Güter.


Der Unterschied zwischen Vernutzen und Ersetzen ist mir anscheinend nicht klar, denn wenn ich meinen Pullover vernutzt habe, muss ich ihn dann nicht ersetzen? – Mag sein, dass ich im Vergleich zu einem Arbeiter Ende des 19. Jahrhunderts zehnmal so viel Kleidung habe, aber meine Kleidung ist gemessen an der Arbeitskraft auch zehnmal weniger wert. Also der Arbeiter hat vor 120 Jahren vielleicht eine halbe Woche arbeiten müssen für eine neue Hose - ich habe sie in ungefähr einem Arbeitstag erwirtschaftet.

Meine These: weltweit werden mehr neue Werte geschaffen als vernutzt. Das hat zur Folge, dass relativ gesehen ein stabiler Wert sogar absolut betrachtet schrumpft…


Ich glaube, du verwechselst hier Wert und Waren. Wenn mehr Waren geschaffen werden, als konsumiert werden können, und so ein Überangebot entsteht, hat das einen Preissturz zur Folge. Die ökonomischen Folgen sind Unternehmensinsolvenzen, steigende Arbeitslosigkeit und dadurch dann wieder verringerter Konsum (nebenbei würde es eher zu einem Schrumpfen der Geldmenge kommen, da Kredite nicht zurückbezahlt werden und Aktien an Wert verlieren) – und ab irgendeinem Punkt verringert sich das Angebot wieder und die Preise regulieren sich.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Wertschöpfung stattfindet, und sie geht gewiss in einstellige Prozentraten per annum.


Streite ich nicht ab. Aber wie du schon richtig sagst: Waren werden auch vernutzt. Essen wird verdaut. Matratzen durchgelegen. Fernseher gehen kaputt. Autos werden verschrottet. Häuser müssen abgerissen oder saniert werden. Nur die wenigsten Dinge sind so selbsterhaltend und dauerhaft wert-konsistent wie Diamanten und Gold. Bezogen auf die meisten Gebrauchsgüter kostet allein die reine Werterhaltung eine dauerhafte Arbeitsleistung. Und das führt uns wieder zu der Preisfrage:

[) i rk hat geschrieben:Wenn die Produktivität ständig steigt und der Wert der einzelnen Waren sinkt, weil pro Ware im gesellschaftlichen Mittel immer weniger Arbeitskraft notwendig wird, warum steigt dann trotzdem die Geldmenge (die ja deines Erachtens an die vorhandenen Werte gekoppelt ist) unaufhörlich an?


Im übrigen ist die Menschenzahl relativ konstant sanft ansteigend und die Weltarbeitszeit vermutlich ebenso. Hier dürfte auch eine Korrelation zu den Zuwächsen der Weltwerten bestehen ...


Wenn wir den Fokus etwas verengen und uns mal nur auf Deutschland beschränken, kann ich die Hypothese, dass das Bevölkerungswachstum die rapide anwachsende Geldmenge (nicht Werte!) erklären soll, recht eindrucksvoll widerlegen. Ich habe mir zu diesem Zweck verschiedene Zeitreihen vom statistischen Bundesamt, von der Deutschen Bundesbank und aus einigen anderen Quellen besorgt.

Bild

Vollbild: Vergleich von Geldmengen und Bevölkerungswachstum

Wie du siehst, ist die Bevölkerungszahl recht stabil. Während die Geldmenge stetig ansteigt und sich der Anstieg immer mehr beschleunigt. Augenscheinlich also kein Zusammenhang. Die Geldmenge pro Kopf steigt. Da Geld Schulden sind, steigt also auch die durchschnittliche Verschuldung pro Kopf.

Weil wir mehr Waren und Güter haben! Die Menschheit wächst, wir haben mehr Autos, Computer, etc…


Dass wir mehr Waren und Güter haben, bezweifle ich nicht (siehe meine Ausführungen oben zum Konsumzyklus). Aber ich bezweifle, dass sich daraus automatisch ein höherer gesamtwirtschaftlicher Wert ableitet, da
a.) die Waren gemessen an der aufgewendeten Arbeitskraft heute weniger wert sind (d.h. schneller und in höherer Stückzahl produziert werden, damit als Einzelstück betrachtet aber preiswerter sind),
b.) die Waren schneller verbraucht und neu konsumiert werden (beschleunigter Konsumzyklus, was dann den gesellschaftlichen Gesamtwert wieder ausgleicht),
c.) die Nettolöhne in den vergangenen 40 Jahren, inflationsbereinigt, relativ konstant sind, und
d.) die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland stagniert.

Um diese Stabiler-Gesamtwert-Hypothese von mir ein bisschen zu untermauern, habe ich mir mal die Entwicklung verschiedener Assets und Vermögenswerte angeschaut. Die konkrete Fragestellung war, welche Investitionsentscheidung im Jahr 1970 zum höchsten Gewinn im Jahr 2009 geführt hätte. And the winner is: the DAX. Aber auch davon abgesehen finde ich diese Grafik unheimlich spannend, weil sie die Schere zwischen Realwirtschaft und Spekulationsblasen gut veranschaulicht. Ich muss noch dazu sagen, dass alle Werte von mir inflationsbereinigt und zur bessern Vergleichbarkeit auf einen Index (1970 = 100) umgerechnet wurden:

Bild

Vollbild: Wertentwicklung verschiedener Assets (inflationsbereinigt)

Reales BIP (grüne Linie): Das reale BIP ist, wie ich finde, eine zuverlässige Trennlinie, um zwischen realistischem Wirtschaftswachstum und Produktivität einerseits und Banken- und Spekulationsgewinnen andererseits differenzieren zu können. Das preisbereinigte Wachstum zeigt einen linearen Verlauf, der hin und wieder sogar stagniert. Der einzige mit dem Auge erkennbare Wachstumsschub ist die Wiedervereinigung.
Immobilien (graue Linie): Dass der gesamtdeutsche Wert der Immobilien über einen Zeitraum von fast 40 Jahren so stabil verläuft, hat mich verwundert. Die Preissteigerung ist also stark auf inflationäre Effekte und nicht auf wirkliche Wertsteigerung zurückzuführen. Außerdem werden Spekulationsgewinne in den Städten vermutlich durch Preisverfall in anderen Regionen wieder ausgeglichen. Das deutlichste Indiz für meine Stabile-Gesamtwert-Hypothese.
Nettolöhne (orange Linie): Auch die Linie der Nettolöhne verläuft fast waagerecht, d.h. die Lohnsteigerungen der letzen 40 Jahre werden im Durchschnitt wieder von der Preissteigerung aufgefressen. Da die Leute aber nicht mehr verdienen, können Sie auch nicht mehr konsumieren, außer der Konsum wird über Schuldenaufnahme finanziert. Weder die Lohnentwicklung noch das Immobilienvermögen können also zur Erklärung des BIP-Wachstums herangezogen werden.
Goldpreis (gelbe Linie): Wie die Entwicklung des Goldpreises zeigt, ist der Wert des Goldes auch sehr stark der Spekulation unterworfen und schwankt dementsprechend stark. Gute Zeitpunkte zum Einkauf waren Anfang der 70er und Ende der 90er Jahre. Über- und Unterbewertung kann man ganz gut an den Schnittpunkten mit der grünen Linie ablesen. Wirtschaftskrisen wie die Öl-Krise, die US-Sparkassenkrise oder die weltweite Bankenkrise beflügeln den Kurs, aber direkt nach den Krisen sackt der Kurs wieder weg. Auffällig ist auch, dass der Verlauf der Aktienwerte den Verlauf des Goldes fast zu spiegeln scheint.
DAX (blaue Linie): Diese Linie ist mit Abstand den größten Schwankungen unterworfen, also eine Bestätigung dafür, dass man mit Aktien viel Geld verdienen und verlieren kann. Gute Zeitpunkte zum Kauf sind Krisenhöhepunkte (1973, 1980/81). Besonders beim Dotcom-Crash und der Bankenkrise zeichnen sich das Entstehen und das Platzen der Spekulationsblasen sehr deutlich ab: die Werte schießen weit über den Sockel der Realwirtschaft (grüne Linie) hinaus und landen nach dem Zusammenbruch wieder auf ihm (2001/2002).
Umlaufrendite (rote Linie): „Die Umlaufrendite spiegelt das Zinsniveau des Kapitalmarktes wieder.“ (Wikipedia) Dies ist also der prozentuale Betrag, den Banken beim Verleihen von Geld erwirtschaften (bzw. die der Staat bei der Kreditaufnahme zahlt). Die Schnittmenge zwischen Umlaufrendite und realem BIP scheint den Differenzbetrag zwischen Nettolöhnen und realem BIP sehr gut zu erklären (Hypothese).

Betrachten wir noch ein paar weitere Ergebnisse meines Ausflugs in die bunte Welt der Wirtschaftszahlen:

Bild

Vollbild: Nominelles und Reales Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Vergleich

An dieser Grafik kann man deutlich den Einfluss der Preisentwicklung auf das BIP erkennen (und damit auch den Unterschied zwischen Preis- und Wert-Entwicklung). Während das nominale BIP sich seit 1970 fast versiebenfacht hat, ist der Anstieg des realen, also des inflationsbereinigten BIPs viel langsamer und der Verlauf ist erkennbar linearer. Das reale BIP hat sich in 40 Jahren „lediglich“ etwas mehr als verdoppelt.

Die Frage ist, welcher Faktor beeinflusst den Preisanstieg und damit die Aufblähung des nominellen BIPs? Die Teuerungsrate hängt (nach landläufiger Meinung) immer mit der Geldmenge zusammen. Und was beeinflusst die Geldmenge? Betrachten wir folgende „naive“ Grafik:

Bild

Vollbild: Nominelles BIP, Geldmenge M3 und Staatsverschuldung im Vergleich

Interessant finde ich insbesondere den fast parallelen Verlauf der Staatsverschuldung und des nominellen BIPs. Also der kausale Zusammenhang, den ich hier vermuten würde, ist: Die Aufnahme von neuen Staatsschulden erhöht die Geldmenge, die erhöhte Geldmenge treibt die Teuerungsrate (Inflation) und die Teuerungsrate wiederum bläht das Bruttoinlandsprodukt auf.

Den starken Zusammenhang zwischen steigender Staatsverschuldung und Wachstum des BIPs verdeutlicht die folgende Grafik noch besser:

Bild

Vollbild: Vorhersage des nominellen BIPs aus der Staatsverschuldung

Ich habe auch zwei Gleichungen zur Vorhersage des BIPs bestimmt. Dabei scheint die polynomische Gleichung sich noch besser an die empirischen Daten anzupassen als die lineare Regression. Wenn wir die polynomische Vorhersagegleichung als richtig unterstellen, dann schwächt sich der Effekt ab, denn die Kurve hat einen Grenzwert. Das bedeutet, es müssten immer mehr Schulden aufgenommen werden, um die gleiche Wachstumsrate aufrechtzuerhalten.

Dass ab einem gewissen Punkt steigende Staatsschulden den Zinssatz zur Refinanzierung dieser Schulden in die Höhe schnellen lassen, weil mit der Höhe der Staatsschulden auch das Risiko des Ausfalls steigt, haben wir bei der Griechenland-Krise eindrucksvoll beobachten können. Welchen Einfluss die Höhe der Umsatzrendite (also der Zinssatz für die Refinanzierung) auf die Inflation hat, veranschaulicht folgende Grafik:

Bild

Vollbild: Vorhersage der Inflation aus der Umlaufrendite

Wie sich am Kurvenverlauf erkennen lässt, steigt die Inflation exponentiell zur Umlaufrendite an: Desto höher der Zins der Umlaufrendite, desto steiler die Inflationskurve.

Und zum Schluss des Ausflugs noch zwei Grafiken zur Entwicklung der Geldmengen in Deutschland und im Vergleich zur Europäischen Währungsraum (EWR).

Vollbild: Entwicklung der Geldmengen in Deutschland

Vollbild: Vergleich der Geldmengen M2 und M3 (EWR und Deutschland)

Trotz des rasanten Anstiegs der Geldmenge M3 in Deutschland (erste Grafik), sinkt der Anteil des deutschen Beitrags an der gesamteuropäischen Geldmenge (zweite Grafik). Warum? Weil die anderen europäischen Mitgliedsländer der Währungsunion im Vergleich zu Deutschland noch mehr Schulden machen. Wieder ein Indiz dafür, dass die Geldmenge keineswegs realwirtschaftliches Wachstums repräsentiert, sondern Schuldenzunahme.

Jeder Wert wird aus einer konkreten Situation bestimmt. So kaufe ich am Kiosk eine Flasche Wasser für 50 C, aber in der Wüste kann mir ein Beduine für dieselbe Flasche mein ganzes Hab und Gut abnehmen. Welchen Wert hat die Wasserflasche? Gar keinen eigenen offensichtlich, nur einen situativen.


Hier verwechselst du Einzelpreise mit durchschnittlichen Preisen. Der Einzelfall ist nicht repräsentativ. Sicher, in einer Normalverteilung gibt es auch Ausreißer nach beiden Seiten, aber entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Mittelwert beziehungsweise der globale Wert an der Börsen. Und ich plädiere auch nochmal dafür Preis und Wert nicht zu verwechseln, wie meine Ausführungen oben ja unterstreichen. Der Preis einer Ware oder eines Gutes (z.B. ein Haus) kann in den letzten 40 Jahren unentwegt angestiegen sein, und trotzdem kann der Wert stabil / gleich geblieben sein (siehe Immobilienkurve im Vergleich mit anderen Assets).

"Das entfremdete Geld hat dazu geführt, dass der Mensch selbst zum Tauschobjekt, zum Mittel degradiert worden ist. Das eigentliche Subjekt des Marktes scheint nicht mehr der arbeitende, Wert schaffende Mensch oder die arbeitsteilige, produktive Gesellschaft zu sein, sondern das Geld an sich."

Geld an sich gibt es für mich nicht. Geld ist im letzten Sinn eine Metapher. Mit ihr gibt man die Machtverhältnisse wieder…


Widersprechen wir uns hier? Ich denke nicht. Geld ist eine Metapher, ja. Aber, weil wir an diese Metapher glauben, weil diese gesellschaftliche Konvention von allen akzeptiert wird, hat sie normative Kraft. Anders ausgedrückt: Mit Geld kann ich andere dazu motivieren, das zu tun, was ich will (das ist die Definition von „Macht“). Aber gleichzeitig bin ich selbst an die Spielregeln und Normen des Geldes gebunden, denn gerade als Milliardär ist Geld für mich keine abstrakte Metapher, sondern mit unaufhörlichen Bemühungen zur Erhaltung und Vermehrung des Reichtums verbunden. Und jede Milliarden-Investition ist an die Arbeit und Produktivität, den Erfolg und Misserfolg von hunderttausenden Menschen gekoppelt und an deren Glaube und Versprechen, dem geliehenen Geld zu dienen, also es samt Zinsen zurückzuzahlen. Dieser Glaube legitimiert die Eigentumsverhältnisse, die Macht und auch die eigene „Gefangenschaft“. Und dann sind wir wieder bei dem Zitat von Tolstoi. ;-)

Für mich geht es nicht um Schulden. Wie gesagt, Geld ist m.E. nur eine Metapher und Ausdruck von Machtverhältnissen.


Aber diese Machtverhältnisse drücken sich doch in der Verteilung von Soll und Haben aus, oder nicht? Wäre das Geld anders verteilt (bottom-up, statt top-down), dann sähen auch die Machtstrukturen anders aus. Allerdings ist Geld so strukturiert, dass es immer zu einer Top-down-Verteilung kommt: Oben viel, unten wenig bis nix.

Machen Ameisen Schulden?
Werden sie mit Schulden geboren?
Sie wachsen auf in einem Staat, in dem Normen und Regeln gelten. Sie lernen, die Regeln zu verstehen und anzuwenden.


Ameisen folgen Instinkten, das ist kein Lernen und Verstehen von Regeln, sondern größtenteils genetische Programmierung. Und gesellschaftliche Normen sind keine Instinkte, das ist für mich der Unterschied. Geld kommt in der Natur nicht vor. Es gibt keinen Handel zwischen Ameisenvölkern. Dagegen ist der Mensch in der Lage, die Normen und Regeln, denen er folgt, zu ändern (z.B. wie bei der französischen Revolution). Solche Verhaltensänderungen passieren in der Natur nur durch Selektion.

... für mich ist hingegen spannend, wie sich neue Normen und Regeln herausbilden, also warum sie Erfolg haben. Das Geld als Trägermedium von Werten an sich ist eine Erfolgsgeschichte. In ihm artikulieren sich die Machtverhältnisse.


Interessante Theorie. Aber Geld als Währung (in Form von Münzen) existiert ja erst seit ca. 4000 Jahren. Und hier fehlt mir der historische Beleg für die „Erfolgsgeschichte“. Zumal es ja auch gute Gegenbeispiele gibt: Die Verunreinigung von Gold im Römischen Reich, die Staatsbankrotte im Mittelalter, die Hyperinflation der 1920er Jahre. Zudem bezweifle ich, dass Geld ein Trägermedium von (realen) Werten ist, sondern eher eine Norm. Das würde ich unterscheiden wollen – und viele meiner Ausführungen in diesem Thread arbeiten ja genau auf diese Differenzierung hin.

Was macht der böse böse Kapitalist? Behandelt er Frau Müller schlecht, weil er sie verachtet? Verachtet er sie, weil sie sich nicht wehrt?


Ist mir ein bisschen zu undifferenziert formuliert. Aber ich glaube, dass die Anonymisierung des Geldes und die Diversifizierung der Arbeitsprozesse es leichter macht, andere auszubeuten. Empathie hat immer etwas mit Nähe zu tun (Familie, Freunde, Bekannte… und dann fällt die Empathie-Kurve schon gegen Null). Wenn ich in einen Asien-Fonds investiere, kann das bedeuten, dass ich damit Kinderarbeit in Vietnam Vorschub leiste, aber durch die Komplexität des Finanzproduktes werden Kapitalgeber und Kapitalnehmer anonymisiert. Ich weiß nicht, wer für meine zehn Prozent Gewinn am anderen Ende der Welt schwitzen muss, welcher Fluss mit ungeklärten Chemieabwässern verseucht wird oder welcher Diktator die Bodenschätze kontrolliert. Vielleicht bin ich der „böse, böse Kapitalist“ – und weiß nichts davon.

Wann wehren sich die Opfer? Gute Frage. Aber wenn wir nach Afrika und Asien schauen, gibt es auch Mittel die Opfer still zu halten, selbst wenn sie verhungern. Es klingt vielleicht zynisch, aber es ist eine Frage der Waffengewalt. Insofern würde ich deiner Vermutung…

Frau Müller beginnt sich dann zu wehren, wenn ihre Angst vor den Folgen des Nichtwehrens größer ist als ihre Angst vor den Folgen des Wehrens.


… intuitiv zustimmen. Im Umkehrschluss würde das bedeuten: Desto größer der Unterschied zwischen Arm und Reich wird, desto mehr Gewalt ist notwendig, um die bestehenden Ordnung und die Eigentumsverhältnisse aufrecht zu erhalten. Man müsste das mal für Deutschland überprüfen, indem man die Verschuldung und Armut mit den Ausgaben für Polizei und Gerichte vergleicht.

wenn nun also in der geldwirtschaft (<- verkürzter ausdruck, ich weiß ...) verwerfungen auftreten wie seit herbst 2008, dann ist das m.e. die folge der verwerfungen in der hierarchie an sich. sowohl die herrschenden normen als auch die hierarchien werden gegenwärtig erschüttert.


Ich glaube, es sind eher Verwerfungen zwischen dem Westen und Asien (China, Indien, Russland) und damit auch ganz konkrete Verschiebungen der politischen Macht. Der Reichtum und die Vorherrschaft des Westens sind seit 50 Jahren zunehmend auf Schulden finanziert – und dieses Ungleichgewicht strebt jetzt nach einem (fast gewaltsamen) Ausgleich. Und auch innerhalb Europas gibt es starke Ungleichgewichte zwischen Frankreich und Deutschland einerseits und südeuropäischen Ländern anderseits. Die Währungs- und Zollunion hat einigen wenigen Ländern genützt, während die anderen ihren Wohlstand nur über Schulden finanzieren konnten.

http://www.steuergegenarmut.org/


Ich sehe die Tobin-Steuer recht kritisch, weil…
a.) Sie meines Erachtens keinen regulativen Effekt auf die Finanzindustrie hat. Wenn alle Finanztransaktionen besteuert werden, kommt dies einer Kollektivbestrafung gleich, ändert aber nichts am System.
b.) Wenn nur ein Staat oder einige wenige Staaten eine solche Steuer einführen, schaden sie sich selbst. Das Kapital fließt dorthin, wo es am wenigsten besteuert wird (Steuerparadiese). Und die globale Einführung dieser Steuer ist doch recht unwahrscheinlich (Gefangenen-Dilemma).
c.) Die Finanzindustrie würde die Steuern meines Erachtens auf Verbraucher umverteilen, um den eigenen Gewinn zu maximieren. Die Steuer wäre also wirklich nur eine plakative Besteuerung der Banken, während sie in Wahrheit eine versteckte Steuer des Mittelstandes ist. Die Steuer reduziert nicht die Komplexität der Finanzinstrumente, das macht es leicht, sie dem Schuldner durch höhere Zinsen aufzubürden.

Die Finanztransaktion selbst ist nicht das Problem, an dem das System krankt, sondern die immer größer werdende Spanne zwischen Debitoren- und Kreditoren-Zinsen. Schauen wir uns an, was für einen Zinssatz ich augenblicklich erhalte, wenn ich mein Geld der Bank als Einlage überlasse:

Tagesgeld (5.000 Euro)
FMH-IndeX: 1,13 %
Zinsspanne: 0,19 - 2,30 %

Festgeld (12 Monate)
FMH-IndeX: 1,30%
Zinsspanne: 0,50 - 3,00 %

Quelle: http://www.fmh-index.de


Schauen wir uns an zum Vergleich an, was ich an Zinsen bezahlen muss, wenn ich mir von der Bank Geld leihe:

Girokonto / Dispozinsen
FMH-IndeX: 11,23%
Zinsspanne: 6,00 - 13,99 %

Ratenkredit (36 Monate)
FMH-IndeX: 7,58 %
Zinsspanne: 3,85 - 13,99 %

Quelle: http://www.fmh-index.de


Deswegen wäre mein Vorschlag die Zinsspanne jeder Bank individuell zu besteuern. Desto mehr der Zins von dem Zinssatz abweicht, mit der sich die Bank selbst am Geldmarkt refinanziert, desto höher fällt die Steuer aus. Der Anstieg der Steuern sollte exponentiell zum Abweichungsbetrag steigen. Und zwar in beide Richtungen: Die erstatteten Haben-Zinsen weichen negativ vom Refinanzierungszins ab, die geforderten Soll-Zinsen weichen positiv davon ab. So wird, wer den Prozess der Geldschöpfung behindert, indem er überhöhte Zinsen verlangt und/oder zu niedrige Zinsen erstattet, empfindlich bestraft. Das reguliert den Geldmarkt und die staatlichen Einnahmen steigen proportional zum Wucher.

Schon wieder schrecklich lang geworden: schuldig! :damn:

MfG,
[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 14.05.2010, 21:01

Zur Überprüfung meiner Berechnungen und auch als Basis für eigene Analysen und Hypothesen-Tests, stelle ich meine Datensammlung zur Verfügung:
Volkswirtschaft.xls (Excel Datei)

Die meisten Daten stammen vom Statistischen Bundesamt sowie von der Deutschen Bundesbank:
http://www-ec.destatis.de/
https://www-genesis.destatis.de/
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik.php

MfG,
[) i r k
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Glaukos
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon Glaukos » 15.05.2010, 00:15

lieber dirk,
super analyse/n ... hab ich gerne und mit gewinn gelesen.
mal sehen, ob ich einmal auf deine excel-datei zurückgreife ... zur zeit betreibe ich ja nicht unspannende private data-mining-experimente. korrelationen zum tolyanischen lifestyle, aber inzwischen habe ich da auch aktuelle dax-werte "includet" ...
antwort erfolgt so bald als möglich ... vielleicht schaff ichs noch vor meiner abreise in hoffentlich sonnigere gefilde ...

liebe grüße vom fuß des kapitols ... ähm, kapitals natürlich ;)

tolya

[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 15.05.2010, 01:09

zur zeit betreibe ich ja nicht unspannende private data-mining-experimente.

Gibt's da auch schon erste Ergebnisse? :umfrage:
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)

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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon Glaukos » 15.05.2010, 13:05

noch ein bonmot: ich bin egoist, sagt mein tool. nehmen macht mich glücklicher als geben.

du agierst meines empfindens in der richtig-falsch-bewertung von externen (z.b. tolyanischen) input. wenn es in dein system passt, ist es richtig, wenn nicht, stellst du es zwar nicht als generell falsch dar, aber als würdig, dem mit klarer kante zu widersprechen.

keine ahnung, ob du dich darin wiederfinden kannst ...?! ;)

[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 15.05.2010, 17:54

Ach Mist. Sorry, Tolya, ich habe jetzt versehentlich deinen letzten Beitrag editiert... indem ich auf Ändern, anstatt Zitieren geklickt habe. Kriegst du das aus dem Gedächtnis rekonstruiert (Träume-Egoismus-Wissenlogs-Kritik meiner Argu-Beschreibung deiner Argu)?

noch ein bonmot: ich bin egoist, sagt mein tool. nehmen macht mich glücklicher als geben.

Spannend. Wie misst man Egoismus? Bestimmst du, nachdem du jemand etwas geschenkt hast, die Hormonausschüttung deines Stammhirns?

du agierst meines empfindens in der richtig-falsch-bewertung von externen (z.b. tolyanischen) input. wenn es in dein system passt, ist es richtig, wenn nicht, stellst du es zwar nicht als generell falsch dar, aber als würdig, dem mit klarer kante zu widersprechen.

keine ahnung, ob du dich darin wiederfinden kannst ...?! ;)

Ja, ich polarisiere gern. Ich finde den offenen Widerspruch auch, sagen wir, energiegeladener und fruchtbarer, als den mühevollen Versuch, alles im Einklang zu denken. Ich lasse mich durch harte Argumente überzeugen, bin aber auch etwas stur (?) oder trotzig (?). Aber vielleicht bist du der bessere Dialektiker von uns beiden, indem du nach Synthese und höheren Warheiten strebst... aber deine Argumente, Einsprüche und manchmal auch etwas diffusen, aber oft unorthodoxen Ansichten, haben mir hier viel Stoff zum Widerspruch gegegeben. Wenn wir zu oft einer Meinung gewesen wären, wäre dieses Thread nicht so lang geworden. Daher glaube ich nicht, dass wir eine Meta-Diskussion brauchen, außer du fühlst dich wirklich missverstanden.

MfG,
[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon Glaukos » 15.05.2010, 18:10

pass ma uff, dass ich deinen beitrag nicht editiere ... administrators glanz und elend, oho ;)
sorry, ich rekonstruiere hier nix. du hast den beitrag ja gelesen - und er war auch vorwiegend an dich gerichtet.

das hier aber füg ich nochmal ein:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/index. ... ment-16950



nein, metadiskussionen brauchen wir nicht. würde das thema des threads stören. vielleicht mal an einem anderen ort ...

diffus, unorthodox ... jau, warum nicht. wer das allgemeine, große sucht, läuft gefahr, beliebig zu werden. im übrigen: einsteins egleichmmalcquadrat ist ja, wenn man genau hinsieht, auch ziemlich beliebig. denn um die formel zu verstehen, muss man erstmal e m und c definieren, die sich wieder aus anderen parametern zusammensetzen ... undsoweiter.

statistik macht es sich da leicht: man nehme hier egoismus, da glück ... und auf der anderen seite altruismus/glück.
und schaue nach, wie das korreliert ist.
nun, ich habe noch keine elektroden im hirn oder andere verdrahtungen ... ich nehme ganz simpel mein "gefühl". das als antwort auf deine frage ;)

[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 18.05.2010, 21:16

Die beste Analyse, die ich seit Tagen / Wochen gelesen habe:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,695286,00.html

Unbedingt lesen!


Und ein ganz interessanter Artikel zur Finanztransaktionssteuer und Finanzaktivitätssteuer:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 83,00.html

Was die regulative Wirkung angeht, habe ich mich wohl verschätzt:
Jeder, der ein spekulatives Papier kauft oder verkauft, müsste zahlen. Familien, Unternehmen - vor allem aber sogenannte Daytrader, also Händler, die auf minimale Kursschwankungen wetten und daraus minimale Gewinne ableiten.

Denn die Steuer wird bei jeder Transaktion neu fällig. Je kurzfristiger eine Spekulation ist, umso öfter muss die Abgabe gezahlt werden. Wird ein Wertpapier einmal pro Jahr verkauft, beträgt die Steuer beispielsweise 0,2 Prozent. Wechselt das Papier einmal im Monat den Besitzer, würde für den Kapitalbetrag eine Steuer von 2,4 Prozent fällig. Wird der Betrag einmal wöchentlich transferiert, beträgt die Belastung schon 10,4 Prozent.


In anderer Hinsicht scheine ich mit meiner intuitiven Denke richtig zu liegen:
"Spekulationen, die die Griechenland- oder Euro-Krise verschärft haben, würde sie dagegen nicht bremsen", sagt Hans-Peter Burghof, Bankenprofessor an der Universität Hohenheim.

Kritiker warnen zudem, Banken und andere Finanzinstitute könnten die Kosten für die Finanztransaktionssteuer einfach auf ihre Kunden abwälzen. Höhere Zinsen für Kreditnehmer sowie niedrigere Renditen für Sparer und Anleger wären dann die Folge.

Außerdem würde eine solche Steuer die Intransparenz an den Märkten tendenziell sogar erhöhen. Denn werden Geschäfte auf dem regulären Finanzmärkten besteuert, würden Händler wohl vermehrt auf börsenähnliche Privatmärkte ausweichen: auf alternative Handelsplattformen wie Turquoise ( Link zum Lexikoneintrag) oder Chi-X ( Link zum Lexikoneintrag). "Eine Strafsteuer treibt die Spekulanten in den Untergrund", warnt Schiereck.

Würde etwa in Deutschland eine Finanzaktivitätssteuer eingeführt und in England nicht, würden deutsche Großbanken einfach ihre Investmentabteilung nach London auslagern - und die Steuereinnahmen wären für den deutschen Fiskus komplett futsch.


Lustig finde ich, dass jetzt die FDP wegen des Mediendrucks eine solche Steuer, die ja ursprünglich aus der Ecke der Linken stammt und von Organisationen wie attac gefordert wurde, befürwortet. Verkehrte Welt: Die Liberalen werden zu Regulierern und zerfleischen sich dabei selbst:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 82,00.html

Aber vielleicht ist das ja alles auch nur heiße Luft...
"Die aktuelle Debatte um eine Finanztransaktionssteuer ist eine Mischung aus Populismus und Symbolpolitik", sagt Dirk Schiereck, Bankenprofessor an der TU Darmstadt. Es solle vor allem signalisiert werden: Die Regierung tut was. Realistisch seien die vorgeschlagenen Steuern nicht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 83,00.html


Hier noch ein Interview mit James Tobin himself - ist allerdings schon etwas älter. Dennoch sehr interessant:

Ich hatte vorgeschlagen, die Einnahmen der Weltbank zur Verfügung zu stellen. Aber darum ging es mir gar nicht. Die Devisenumsatzsteuer war dafür gedacht, Wechselkursschwankungen einzudämmen. Die Idee ist ganz simpel: Bei jedem Umtausch von einer Währung in die andere würde eine kleine Steuer fällig, sagen wir von einem halben Prozent des Umsatzes. So schreckt man Spekulanten ab. Denn viele Investoren legen ihr Geld sehr kurzfristig in Währungen an. Wird dieses Geld plötzlich zurückgezogen, müssen die Länder die Zinsen drastisch anheben, damit die Währung attraktiv bleibt. Hohe Zinsen aber sind oft desaströs für die heimische Wirtschaft, wie die Krisen in Mexiko, Südostasien und Russland während der neunziger Jahre gezeigt haben. Meine Steuer würde Notenbanken kleiner Länder Handlungsspielraum zurückgeben und dem Diktat der Finanzmärkte etwas entgegensetzen.

Ich bin ein Jünger von Keynes, und der schlug schon im berühmten Kapitel 12 seiner "Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" eine solche Umsatzsteuer vor, um Investoren dauerhafter an ihre Aktien zu binden. Diese Idee übertrug ich 1971 auf Devisenmärkte. Damals verabschiedeten sich die USA vom Bretton-Woods-System fester Wechselkurse, gleichzeitig versprachen die ersten elektronischen Geldtransaktionen an Computern eine enorme Steigerung der Zahl von Transaktionen. Ich wollte diesen Prozess verlangsamen, damit weniger spekuliert wird und die Umtauschkurse nicht so schwanken. Heute, wo jeder Mensch zu jeder Zeit per Heim-PC an der Börse handeln kann, ist dieses Problem um ein Vielfaches größer geworden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20017795.html


Seine Verehrung für Greenspan und seine Niedrigzins-Politik mutet allerdings rückblickend etwas blauäugig an:

Der Aufschwung war nicht bloß ein historischer Zufall. Greenspan hat viel damit zu tun, ebenso die Clinton-Regierung. Zweifellos hatte Greenspan Glück, aber er war eben auch mutig. 1994 galt es der Notenbank als heiliges Gesetz, dass Inflation drohe, wenn die Arbeitslosenrate unter sechs Prozent sinkt. Als wir damals diesen Grenzwert erreichten und sich die Inflation weiter ordentlich benahm, widerstand Greenspan dem Druck und griff nicht ein, drosselte die Geldmenge nicht.


MfG,
[) i r k
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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon riemsche » 18.05.2010, 21:50

lese mich noch ein (:->))
sag aber nix
ich singe lieber ......
lGr

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Warum ich als nächstes George Soros lese

Beitragvon [) i r k » 18.05.2010, 21:54

Warum ich als nächstes George Soros lese:
George Soros

Faszinierend...
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)

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Re: Warum ich gerade Marx lese.

Beitragvon [) i r k » 18.05.2010, 22:02

riemsche hat geschrieben:sag aber nix

Schade. Besonders da du, wenn ich mich richtig erinnere, beruflich selbst Zahlenjongleur bist, hätte mich deine Meinung interessiert. Sehr sogar.

riemsche hat geschrieben:ich singe lieber ......

Und daran tust du gut.

MfG,
[) i r k
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)


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