Eine neue Baustelle

Was liest Du gerade? Was kannst Du empfehlen? Was war ein Reinfall? Benutze dieses Forum, um Deine eigenen Rezensionen zu publizieren.
gelbsucht
Pegasos
Beiträge: 1105
Registriert: 25.04.2002, 20:55
Wohnort: Das Dorf der Dussel an der Düssel

Eine neue Baustelle

Beitragvon gelbsucht » 15.01.2003, 00:05

Hallo Mister Ham,

in diesem Thema werde ich mich mit dem zweiten Teil deiner Rezension, mit dem Teil „Der Charakter des Werther“ beschäftigen. Ich greife wiederum einzelne Punkte heraus, die mir kontrovers genug erscheinen.

Aspekt 1
Werther ist ein sehr empfindsamer Mensch. Dies wirkt sich umso mehr auf sein Denken und Handeln aus, da er nicht in der Lage ist seinem Verstand das Primat vor seinem Herzen einzuräumen.
Ich denke, hier könnte man dir deine eigenen Worte entgegenhalten:
Was den zweiten Satz angeht, so finde ich es erstaunlich, das Werther es dennoch schafft sich von seiner Lotte für eine lange quälende Zeit loszusagen, als er die Stelle bei Hofe antritt und dann den Frühling bei einem Fürsten auf dem Jagdschloss verbringt.
Wahrscheinlich haben wir beide in unseren Charakterisierungen von Werther seinen Verstand, seine Fähigkeit zur Selbstironie und zur distanzierten und treffenden Analyse seiner eigenen Lage unterschätzt oder nicht deutlich genug gewürdigt! Dafür ein paar Belege:
[...] ich bin erstaunt, wie ich so wissentlich in das alles, Schritt für Schritt, hineingeraten bin! Wie ich über meinen Zustand immer so klar gesehen und doch gehandelt habe wie ein Kind, jetzt noch so klar sehe, und es noch keinen Anschein zur Besserung hat.
(Goethe: Die Leiden des jungen Werther, S. 44, Brief vom 8. August 1771, Abends.)

Unglücklicher! Bist du nicht ein Tor? Betriegst du dich nicht selbst? Was soll diese tobende, endlose Leidenschaft?
(Goethe: Die Leiden des jungen Werther, S. 55, Brief vom 30. August 1771)
Hier zeigt sich also, dass Werther sein „Leiden“ durchaus durchschauen kann. Trotzdem wirkt er wie gelähmt: er vermag die Erkenntnis nicht oder nur schwer in Konsequenzen umzusetzen. Das zeigt seinen Kampf und die Stärke seiner Leidenschaften.

Aspekt 2
Er nimmt tiefen Anteil am Schicksal seiner Mitmenschen, ... ohne dabei auf gesellschaftliche Unterschiede zu achten.
Ich habe in meinem Essay gezeigt, dass das nicht der Fall ist. Seine Mitgefühl richtet sich überdurchschnittlich auf die unteren Stände und deren Probleme.

Aspekt 3
Werther ist ein unbedingter Mensch. Er liebt und leidet bis zur Selbstaufgabe.
Werthers Ende ist nicht selbstlos – ganz im Gegenteil. Seine Liebe und die Ursache seines Leidens sind selbstsüchtig. Seine Zwecke sind eindeutig: er will Lotte besitzen, weil ihm das im Diesseits verwehrt wird, verlagert er seine Wünsche auf die jenseitige Welt. Und noch etwas sollte man unterscheiden: Werther sehnt sich nach einer unbedingten, vollkommenen Liebe. Aber er ist kein unbedingter Mensch. Wäre er unbedingt, wäre er auch ungefährdet. Aber wie sehr Werther durch seine Empfindsamkeit, seine Leidenschaft, sein Liebesbedürfnis bedingt, eingeschränkt und schicksalhaft bestimmt ist, zeigt sich sehr deutlich im Verlauf des Buches.

Aspekt 4
Werther ist ein glücklich-melancholischer, psychologisch ausgedrückt ein manisch-depressiver Mensch.
Ich denke, das sollte man unterscheiden. Es gibt ein Unterschied zwischen Glück und Manie, zwischen Melancholie und Depression. Das eine bewegt sich im Bereich der normalen Schwankungen, denen menschliche Empfindungen unterliegen, das andere ist pathologisch. Bei Werther können wir einen Wandel von einer manisch-euphorischen Phase (Natur, Lotte, Kinder) zu einer depressiv-suizidalen Phase am Ende erleben. Diese Entwicklung ist aber kontinuierlich. Es findet kein ständiger Wechsel zwischen beiden Polen statt, wie du behauptest und wie sie für den Manisch-Depressiven eher typisch sind.
der aufgrund seiner starken Empfindsamkeit und seiner Unbedingtheit fast durchgehend zwischen den Polen himmelhochjauchzend und zu Tode betrübt hin- und herwechselt.
Auch wenn du hier die berühmten Goetheworte benutzt - es trifft auf Werther nicht zu. Sein Leiden beginnt mit der Rückkehr von Albert. Dann nehmen die glücklichen und euphorischen Momente immer mehr ab und die schwermütigen, tobsüchtigen immer mehr zu. Mit deinen Worten: „Je länger er Lotte kennt, desto melancholischer wird er und desto mehr leidet er ...“ Wie unpassend ist daher auch die berühmte Zeile, die in dem Egmont-Zitat folgt:
Glücklich allein
Ist die Seele, die liebt.


Aspekt 5
Zur ersten Fußnote: das hast du gut herausgearbeitet und treffend formuliert! Ich glaube, im ersten Teil meines Essays streife ich denselben Gedankengang. Es rührt mich, dass wir hier (vor allem unabhängig voneinander) den gleichen bzw. einen äußerst ähnlichen Gedanken entwickeln. Zufall? Telepathie? Seelenverwandtschaft?

Aspekt 6
Zur dritte Fußnote: eigentlich lautet das Sprichwort: „Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft.“ Und stammt von Friedrich Schleiermacher (1768 - 1834). Aber deine reduzierte Variante ist auch nicht schlecht und trifft vollkommen auf Werther zu!

;-) gelbe grüsse :-)
"Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung." (Heinrich Heine)

Hamburger
Phantasos
Beiträge: 1808
Registriert: 28.04.2002, 23:48
Wohnort: Hamburg

Re: Eine neue Baustelle

Beitragvon Hamburger » 18.01.2003, 18:24

Hallo gelbsucht!

Nun denn, auf in den Kampf:

Aspekt 1

Meine eigenen Worte waren hier nur als Ergänzung gedacht. Grundsätzlich stehe ich dazu, dass der Werther nicht in der Lage ist, seinem Verstand das Primat vor seinem Herzen einzuäumen, zumal wir ja auch bei einem anderen Thema schon festgestellt haben, das sein Gang zum Hof auch eine Entscheidung seines Herzens und eine gegen sein Herz ist.

Ein Wörtchen fehlt hier: dauerhaft!

Mein Satz hätte lauten müssen:"Dies wirkt sich umso mehr auf sein Denken und Handen aus, da er nicht in der Lage ist seinem Verstand dauerhaft das Primat vor seinem Herzen einzuräumen. So könnte man auch das Dilemma, immer erwähnen zu müssen, das er ja auch seine rationellen Kräfte bemüht als er zum Hofe geht, lösen.

Diesem Zitat...

Wahrscheinlich haben wir beide in unseren Charakterisierungen von Werther seinen Verstand, seine Fähigkeit zur Selbstironie und zur distanzierten und treffenden Analyse seiner eigenen Lage unterschätzt oder nicht deutlich genug gewürdigt!


...stimme ich zu. Die Belege hast du treffend herausgesucht.

Aspekt 2

Da hast du recht. Das war sehr ungenau formuliert von mir und ist daher sachlich falsch. Den Fürsten hatte ich hier im Sinn, auch Fräulein B., aber es ist zum Beispiel bezeichnend, das Werther über Fräulein B. sagt:

Sie hat viel Seele, die voll aus ihren blauen Augen hervorblickt. Ihr Stand ist ihr zu Last, der keinen der Wünsche ihres Herzens befriedigt. (Reclam-Ausgabe, Seite 9, Zeile 4-6)


Das zeigt schon, welche Einstellung Werther den höheren Ständen gegenüber hat, auch wenn seine Worte auf Fräulein B. zutreffen. Aber mit den Schicksalen der Mitmenschen aus höheren Ständen, denen ihr Stand nicht zur Last fällt, beschäftigt er sich nicht.

Aspekt 3

Das sehe ich völlig anders. Wahrscheinlich liegt das an meiner Definition des Wortes unbedingt.
Ein Mensch, der unbedingt handelt, ist für mich ein Mensch der nach gewissen Prinzipien handelt, die eisern gelten, komme denn was wolle.
Auf den Werther bezogen: Sein Herz steht im Zentrum seines Seins, seine emotionale Seite, seine Liebe zu Lotte. Da kann kommen was wolle. Niemals wird dieser junge Mann dauerhaft seinem Verstand das Primat vor seinem Herzen einräumen, sich - wie Lotte ihn bittet - "ermannen" und sich von den Wünschen seines Herzens lösen, sei es auch nur um neue Wünsche zu entwickeln, beispielsweise eine andere Frau zu lieben.
Dafür geht der Werther in den Tod. Ein Tod aus selbstsüchtigen Motiven - korrekt. Jedoch auch eine Selbstaufgabe - des eigenen Seins auf Erden. Natürlich transformiert der Werther sein Selbst, das hätte ich vielleicht ergänzend scheiben sollen, in die ganz und gar abstrakte Hoffnung, bald im Himmel Lotte wiederzusehen und sie dort zu besitzen.
Er gibt seinen Anspruch auf sie nicht auf:

Und was ist das, dass Albert dein Mann ist? Mann! Das wäre den für diese Welt - und für diese Welt Sünde, dass ich dich liebe, dass ich dich aus seinen armen in die meinigen reißen möchte? Sünde? Gut, und ich strafe mich dafür; ich habe sie in ihrer ganzen Himmelswonne geschmeckt, diese Sünde, habe Lebensbalsam und Kraft in mein Herz gesaugt. Du bist von diesem Augenblicke mein! mein, o Lotte! Ich gehe voran! gehe zu meinem Vater, zu deinem Vater. Dem will ich`s klagen, und er wird mich trösten, bis du kommst, und ich fliege dir entgegen und fasse dich und bleibe bei dir vor dem Angesichte des Unendlichen in ewigen Umarmungen
(Reclam-Ausgabe, Seite 145, Zeile 1-13)


Ich habe Selbstaufgabe hier also nur auf das Diesseits bezogen.
Aus einer anderen Perspektive trifft für mich die Behauptung, dass Werther ein unbedingter Mensch ist ebenfalls zu. Denn seine Prinzipien gelten über sein menschliches Dasein auf Erden hinaus - sie erlöschen niemals. Sie gelten überall, an jedem Ort der Erde, zu jeder Tages- und Nachtzeit.
Das erinnert mich an die Stelle bei "Herr der Ringe I":"Eine grausame Welt voller Liebe, eine grausame Liebesherrschaft würde folgen, wenn ich den Ring erhalte" sagt eine - ich glaube es war eine Elfe - in dem Film.
Ich muss sagen: Werthers Unbedingtheitsanspruch über das Diesseits hinaus ist grausam!

Aspekt 4

Ich denke, das sollte man unterscheiden. Es gibt ein Unterschied zwischen Glück und Manie, zwischen Melancholie und Depression.


Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Das habe ich nicht bedacht, als ich daran dachte, wie glücklich Werther beispielsweise ist als er Fräulein B. kennenlernt (Brief vom 20 Januar) oder daran denkt, bald wieder zu Lotte zurückzukehren (Brief vom 18.Juni).
Er ist aber in solchen Szenen nur kurzzeitig glücklich, aber nicht manisch-glücklich. Nennt man das so? Manisch-Glücklich? Oder einfach nur manisch?

Egal, deine Kritik ist korrekt und so hätten diese beschreibenden Worte ("Je länger er Lotte kennt, desto melancholischer wird er und desto mehr leidet er") nicht einschränkend gemeint sein dürfen.

Wo hast du dieses Emont-Zitat her?

Aspekt 5

Natülich Telepathie! Es kann nur Telepathie sein! Es gibt überhaupt keine andere Erklärung als Telepathie! Ich fand es auch rührend als ich in deinem Essay die betreffende Passage las. Aber bevor wir hier noch rührselig werden, sage ich: Wahrscheinlich kennen wir beide auch das Problem, den richigen Ausdruck zu finden, nur zu gut. Das könnte ein Teil einer Erklärung sein. Und Telepathie natürlich!

Aspekt 6

Danke für die Blumen und die Angabe des Orignalsprichwortgebers samt Lebenszeit und Vornamen. Vielleicht sollte ich öfter Sprichwörter verändern. Wie wäre es mit:"Wer anderen eine Grube gräbt hat viel zu buddeln" oder:"Reden ist Silber, Schweigen liegt nicht in der menschlichen Natur, jedenfalls nicht vorrangig, und sollte daher höchstens Bronze erhalten"?

rote grüße,

Hamburger
"If it's a hit? - Yeah, that's me! If it's a miss? - Yeah, that's me!" (Robert Palmer)

gelbsucht
Pegasos
Beiträge: 1105
Registriert: 25.04.2002, 20:55
Wohnort: Das Dorf der Dussel an der Düssel

Re: Eine neue Baustelle

Beitragvon gelbsucht » 29.01.2003, 01:04

Hello again,

ich muss dich an dieser Stelle einmal tadeln: du gibst zu schnell nach! Du musst hartnäckiger, verbissener, trotziger, uneinsichtiger, dreister sein! Unsere ganze schöne Kontroverse versickert in einem Sumpf aus gegenseitigem Einvernehmen und Zero-Dissens. :-D

Zu Aspekt 3:
It’s okay! Mit der von dir vorgestellten Definition, was du unter „Unbedingtheit“ verstehst, kann ich leben. Ich ziehe meinen diesbezüglichen Einwand zurück.
... seine Prinzipien gelten über sein menschliches Dasein hinaus – sie erlöschen niemals. Sie gelten überall, an jedem Ort der Erde, zu jeder Tages- und Nachtzeit. [...] Ich muss sagen: Werthers Unbedingtheitsanspruch über das Diesseits hinaus ist grausam!
Wow, das sind aber ganz schön harte Worte, mit denen du dein Idol belegst. Der letzte Satz hätte ja quasi in meinem Aufsatz stehen können. Ich frage mich nur, ob „Prinzipien“ das treffende Wort ist, um Werthers Unbedingtheit zu charakterisieren. Denn die Maximen seines Handelns scheinen sich eben gerade nicht aus irgendeiner abstrakten philosophischen Weltanschauung, einer politischen Ideologie oder einer religiös-verbindlichen Moral abzuleiten.

Zu Aspekt 4:
Ich glaube, es heißt manisch. Ich habe im Netz ein wenig nachgelesen, was die Symptome der manisch-depressiven Erkrankung sind:
Das Krankheitsbild der Depression:
  • Herabgestimmtheit
  • Starke Hoffnungslosigkeit
  • Mimik und Sprache sind gehemmt (also langsam und starr)
  • Patient leidet an fehlendem Selbstbewusstsein
  • ausgeprägte Entscheidungsschwäche
  • Die Gedanken kreisen oft um Tod und Selbstmord.
  • Körperliche Symptome (z.B. Appetitverlust, Gewichtsabnahme)
In den manischen Perioden ist das Krankheitsbild genau entgegengesetzt. Der Betroffene hat Lebenskraft und das Bedürfnis, etwas auszurichten. Die wichtigsten Symptome sind:
  • Gehobene/euphrische Stimmung, Aggression, Reizbarkeit
  • Stark gesteigerter Antrieb und Energie mit Bewegungs- und Aktivitätsdrang
  • Drang zu Reden; die Stimme ist kräftiger und man spricht schneller als sonst.
  • Meist keine Krankheitseinsicht
  • Man ist nicht müde, hat kaum das Bedürfnis zu schlafen.
  • Hemmungsloses und unkritisches Verhalten; Impulsivität, Spontaneität
  • Erhöhtes Selbstbewusstsein bis zum Größenwahn
Im Rahmen schwerer sowohl depressiver als auch manischer Perioden können Wahnvorstellungen auftreten. Dabei neigt der Patient in der manischen Episode eher zur Selbstüberschätzung bis hin zum Größenwahn; der Patient glaubt beispielsweise, "Gottes Auserwählter" zu sein oder eine große Erfindung gemacht zu haben oder über höhere Einsichtigen zu verfügen. Dagegen neigt der depressive Patient eher dazu, sich selbst abzuwerten. Innerhalb schwerer depressiver Episoden kann es zur Ausbildung eines sog. "nihilistischen Wahns" kommen; der Patient empfindet sich dann als vollkommen wertlos.
(Quelle: www.netdoktor.at )

Etym.: latein. mania = Besessenheit, Raserei, Wahnsinn

Symptome: heitere Grundstimmung, unbegründeter, strahlender Optimismus, Gehobensein aller Lebensgefühle, Antriebsüberschuß, Enthemmung (evtl. auch Tobsucht), Ideenflucht, Selbstüberschätzung, gesteigertes körperl. Wohlbefinden.
(Quelle: http://www.gesundheit.de/roche/ro22500/r23741.html )
Bleibt die Frage: was trifft auf Werther zu und was nicht?
Wo hast du dieses Emont-Zitat her?
Egmont, Hamburger, Egmont heißt der Mann! Text: Johann Wolfgang von G. Musik: Ludwig van B. Wo ich das her hab? Aus einem Buch? Und das geht so:
Freudvoll

Freudvoll
Und leidvoll
Gedankenvoll sein,
Langen
Und bangen
In schwebender Pein,
Himmelhoch jauchzend ,
Zum Tode betrübt;
Glücklich allein
Ist die Seele, die liebt.

______________________
Für Marcel Reich-Ranicki ist dieses Gedicht mit seinen dreiundzwanzig Worten „das schönste, das vollkommenste erotische Gedicht in deutscher Sprache“.
(Quelle: Ulla Hahn (Hrsg.): Gedichte fürs Gedächtnis, S. 56. Stuttgart: DVA 1999)
„Politisch! Sehr politisch!“

;-) gelbe grüsse :-)
"Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung." (Heinrich Heine)

Hamburger
Phantasos
Beiträge: 1808
Registriert: 28.04.2002, 23:48
Wohnort: Hamburg

Re: Eine neue Baustelle

Beitragvon Hamburger » 05.02.2003, 01:19

Hallo gelbsucht!

Den Tadel nehme ich ganz hartnäckig, verbissen, trotzig, uneinsichtig und dreist nicht an. Schliesslich habe ich beispielsweise in Punkt 3 meine ganze Energie gelegt, war aber so überzeugend, dass du mir recht gegeben hast.
Und ansonsten kennst du mich ja: Ich gebe immer zu, wenn ich im Unrecht bin bzw. Kritik an mir berechtigt ist. Ich bin ja so kritkfähig! Ich würde niemals nicht eine Kontroverse künstlich heraufbeschwören.

Leider bleibt uns in diesem Thread somit nicht mehr viel, das stimmt.

Ich muss sogar zugeben, dass selbst über den von mir verwendeten Begriff "Prinzipien" keine grosse Kontroverse entstehen wird, denn ich habe nicht ausreichend über ihn reflektiert als ich ihn verwendete. Allerdings wusste ich nicht...


Denn die Maximen seines Handelns scheinen sich eben gerade nicht aus irgendeiner abstrakten philosophischen Weltanschauung, einer politischen Ideologie oder einer religiös-verbindlichen Moral abzuleiten.


das sich Prinzipien nur so und icht anders ableiten können. Da bleibe ich skeptisch. Können sich Prinzipien nicht auch aus unbedingter Liebe ableiten?

Ich glaube nun auch, dass es manisch heisst, einfach nur manisch. Schön recherchiert und was deine Frage angeht sage ich: Auf den depressiven Werther treffen meiner Meinung nach die Punkte 1,2,5 und 6 zu.
Auf den manischen Werther die Punkte 1,2,6 und 7.

Wie siehst du das?

Zum Gedicht: Davor wäre unser Freund (unser Freund, aber mein Idol :-D )
niedergekniet und häte das Blatt mit tausend Küssen übersät. Übrigens wäre diese Rolle eine sehr anspruchsvolle. Sind die "Leiden des jungen Werther" eigentlich verfilmt worden?

Gestern kam auch die "heute"-sendung.

Es grüßt,

Hamburger
"If it's a hit? - Yeah, that's me! If it's a miss? - Yeah, that's me!" (Robert Palmer)


Zurück zu „Rezensionen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 31 Gäste