Schranket die Brechen!

[andres]

Schranket die Brechen!

Recht schnautelig
der Herr Gedichterich
der ehrbefürchtig mit der Norm
also normativ erbibbert.

Zweitgemahlig schalle ich
Schranket die Brechen!
Nur her der quergekrümmte Brast
Trautzig solls Trümmern
Fort den dumpfen Mast.

Doch nun ihr Recken
ungekraxelt formulier ichs auch
gebt dem Kreise seine Ecken
lasst dem Leben seinen Lauf.

[mög]

He, das gefällt mir sogar!

Wahrlich, es geschehen noch Zeichen und Wunder.

[Glaukos]

He, das gefällt mir sogar!

Wahrlich, es geschehen noch Zeichen und Wunder.

... oder Weichen und Zunder

[[) i r k]

Gefällt mir.
(Keine Ironie, keine Ironie, keine Ironie!)

Bin "inhaltlich" zwar z.T. anderer Meinung, aber darüber kann man streiten. Dass mir die Form wichtig ist, ist nicht damit gleich zu setzen, dass ich die Form über den Inhalt stelle. Auf jeden Fall verstärkt dieses Gedicht meinen Eindruck, dass wir noch einiges von dir erwarten dürfen. Dieses Gedicht ist, was deine Texte bisher nicht so richtig erkennen ließen: verspielt. Das hat was.

Hmm, warum habe ich das Gefühl, dass sich das (inhaltlich) eher auf die Diskussion um Prokrustres bezieht - täusche ich mich? Hat Kato am Ende noch Recht? Egal... mach mal weiter. Bin gespannt auf deinen nächsten Text.

Und hätzet das Schandwerk,
[) i r k

[mög]

Nachtrag:
Dieses Gedicht (das mir, wie gesagt, recht gefällt) eignet sich natürlich inhaltlich überhaupt nicht zur Untrmauerung von Prokrustes Standpunkt an anderer Stelle. Im Gegenteil.

Es erinnert mich an das "Jabberwocky"-Gedicht von Lewis Caroll. Das wird in jeder Linguistik-Einführungs-Veranstaltung hergenommen um die Bedeutung von Syntax und Morphologie zu demonstrieren. Und Syntax und Morphologie sind schließlich auch nichts anderes als Konventionen. Genau diesen Konventionen aber verdanken wir es, dass wir selbst aus einem Text Sinn machen können, der aus Worten besteht, die wir noch nie zuvor gehört haben und die in keinem Wörterbuch zu finden sind.

Vergleicht mal die Aneinanderreihung sinnloser Silben die manche Wörter in diesem Gedicht scheinbar darstellen mit einer wirklich sinnlosen Aneinanderreihung von sinnlosen Silben.
Zum Beispiel.
grldalukalupbikslkfsdaf

Das lässt einen doch wirklich ratlos zurück.

Wie schön ist hingegen "schnautelig". Mit diesem Wort kann ich doch gleich viel mehr anfangen, denn glücklicherweise hält es sich an gewissen Konventionen. Zum Beispiel die Konvention, dass -ig eine Endung ist, die oft ein Adjektiv kennzeichnet (zB lausig, griesgrämig, grimmig, garstig, lustig usw.). Und die Syntax sagt mir, dass sich das schnautelig wohl auf den Herrn Gedichterich bezieht. Schon weiß ich: hier geht es um eine Eigenschaft des Gedichterichs. (Und vermutlich eine negative, weil mir jetzt gerade mehr negative als positiven Adjektive einfallen, die auf -ig enden). Das ist schon ziemlich viel!

Ohne Konventionen keine Kommunikation.
Dieses Gedicht kann dem Leser nur deswegen etwas sagen, weil es zumindest die Konventionen von Morphologie und Syntax beachtet, wenn schon nicht jene des Lexikons.

[Prokrustres]

@ dirk lass mich da mal raus. ich hab schon mehrmals gesagt ich schreibe so wie es mir passt sei mir nich böse, aber ich bezweifle dass die form so wichtig ist.

[[) i r k]

Hallo Prokrustres.

Ich bin dir nicht böse - warum sollte ich? Es geht hier gar nicht so sehr um dich - es gibt einfach Themen, die immer wieder kehren. Das Thema "Form vs. Inhalt" ist nicht erst mit Prokrustres Eintritt in dieses Forum aufgetaucht, es ist quasi ein unerschöpfliches Dauerthema seit dem ersten Post. An Evergreen for greenhorns. :-p

Ebenso verhält es sich mit dem Thema "Konvention vs. Originalität" oder noch etwas allgemeiner: "Konvention vs. Freiheit". Freiheit und Originalität sind Werte, die für jeden Schreibenden eine immens wichtige Rolle spielen - dies bestreite ich nicht. Wahrscheinlich liegt das Problem aber in dem "versus" selbst. Denn ohne Konvention kann es auch keine Originalität geben, ohne Gesetzmäßigkeiten keine Freiheit. Eine beliebige Welt ist bedeutungslos, eine willkürliche Sprache paradox.

Ohne dich zu kennen, weiß ich, dass du jeden Tag bewusst oder unbewusst dutzende - oder hunderte - sprachliche Konventionen beherrschst und "einhältst". In den meisten Fällen befolgen wir die Norm, ohne zu merken, dass es eine Norm ist. Mit deinen Gedichten verhält es sich ähnlich: Du brichst die Norm, ohne zu merken, dass du sie gebrochen hast. Wenn man dich darauf hinweist, behauptest du, dass es (künstlerische, kreative, trotzige) Absicht war, aber du selbst weißt, dass es nicht so ist. Sprachliche Normen zu verletzen ist einfach, jeder Hauptschüler beherrscht das perfekt, sprachliche Normen zu durchschauen und mit Intention zu brechen, ist Kunst. Das setzt aber die Einsicht in die Konvention voraus, die du weiterhin tapfer leugnest.

Du kannst schreiben wie du willst (ich will dich keineswegs vom Schreiben abhalten). Solange dir mein Urteil gleichgültig ist, brauchst du nichts von mir zu befürchten.

Nur: warum bist du dann hier?

Du kannst auch gern weiter bezweifeln, "dass die Form so wichtig ist" (niemand hindert dich), wobei die Würze des Zweifels das Argument und nicht die Behauptung ist. Andres Gedicht hat zu diesem Thema wahrscheinlich Bedenkenswerteres beigesteuert, als bisher von dir kam und noch zu erwarten ist. Vorsicht, Provokation! Aber Komparative sind eh blöd - wie Konventionen, Kategorien, Kriterien und dieser ganze lästige K-Kram.

Kraklige Krüße
[) i r k

[[) i r k]

der ehrbefürchtig mit der Norm
also normativ erbibbert.

Ich hab's schon wieder getan!
:rofl:

[andres]

Schön, dass das Gedicht auf Wohlwollen stößt...

@Dirk:

Nein, es besteht kein direkter Bezug zu der Diskussion um/mit Prokrustres.

In der Inhalt/Form-Debatte wollte ich eine gewisse Zweideutigkeit andeuten: Im Vordergrund protzt zwar die Brecher-Forderung, der Dichter muss sich aber selbst bei gewagten Neologismen an bst. sprachl. Konventionen halten (wie mög schon ausgeführt hat). Zudem macht er der Konvention letztendlich doch Zugeständnisse, er gibt ja bst. "Kraxeleien" zu. Seine abschließende Forderung ist dementsprechend formell zivilisierter als der Rest.

@mög

Volltreffer! Das Wort "schnautelig" ist mit tatsächlich zum ersten Mal in einer Linguistik-Vorlesung begegnet!

Sprache ist doch eigentlich reine Konvention, schließlich gibt es keinen logischen Grund, warum eine beliebige Lautfolge genau die gemeinte Bedeutung haben muss ( Onomatopoese ausgenommen).
Die Konvention wiederum (und das wurde auch schon gesagt) ermöglicht Kommunikation, setzt aber auch Grenzen (...von denen einige überflüssig sind, womit wir wieder bei der Aussage des Gedichtes wären )

mfg

andres

[Prokrustres]

Sehr schöner Monolog Dirk, aber ich fürchte es wird nie ein Dialog werden, denn wir reden ständig aneinander vorbei, obwohl wir vom selben Inhalt und mit-/gegeneinander sprechen.

Wem ist hier eigentlich nicht bewusst, dass Sprache nur Konvention ist (Vorsicht Ironie)? Weitere Ausführungen dazu erspare ich euch, Dirk hat das ja so toll gemacht.

Ob du mir nun glaubst oder nicht, dass ich bewusst damit breche oder nicht, ist im Prinzip vollkommen egal. Meine Gedichte sind das was sie sind. Sie stehen alleine für sich und werden vom jedem individuell bewertet.

[mög]

Diese mühseligen Ausführungen zum Thema "Konvention" waren nur notwendig, weil in der vorangegangenen Diskussion irgendwie leicht angeklungen ist, dass der Konventionsbruch an sich eine Leistung darstelle. (was natürlich impliziert dass die Konvention an sich etwas brechenswertes wäre, deshalb dieses ganze Trara). Fairerweise muss man ergänzen, dass das eher in Andres Ausführungen mitgeschwungen ist als in deinen (dass er allerdings doch einen differenzierteren Standpunkt hat, hat er mittlerweile klar gemacht, das war tatsächlich ein Missverständnis), du hast zu diesem thema ohnehin keinen Standpunkt geäußert außer: Was ihr sagt, ist mir sowieso wurscht.

Wir sind uns jetzt aber wohl immerhin einig, dass ein Konventionsbruch nicht an sich gut ist sondern aus bestimmten Gründen.

Dabei könnte es doch so einfach sein! "Ich habe das bewusst gemacht" ist erstmal nichts als eine leere Behauptung. (Edit: Die du, wie mir nachträglich aufgefallen ist, allerdings eh nicht aufgestellt hast. Dein Statement lässt sich bei genauen Lesen wieder mal auf bereits erwähntes "Mir doch wurscht" reduzieren. Weil man auf "Mir doch wurscht" allerdings ohnehin keine Kommunikation aufbauen kann, und es mir in diesem Post ja um die Verbesserung der Kommunikation gehen soll, tu ich mal so als hättest du zur Abwechslung was anderes gesagt als "mir doch wurscht").

Wenn du, Prokrustes, uns (zB Dirk und mir) aber erklären könntest, warum du die Konvention absichtlich gebrochen hast, dann würden wir dir auch gerne glauben, dass du dir was dabei gedacht hast. Du müsstest nur sagen, was.

Zur Veranschaulichung:
Prokrustes: Aber ich hab das eh absichtlich gemacht!
Wir: Wieso?
Prokrustes: Weil ich das sage! So!
Wir: ähem, das ist jetzt nicht wirklich ein Grund.
Prokrustes: Ts, meine Gründe gehen euch sowieso gar nix an. Ich bin euch doch keine Rechtfertigung schuldig. Fresst oder sterbt!
Wir: ..... [denken uns unseren Teil].

Das ist in der Tat keine Kommunikation, die besonders viel Spaß macht.

Wie nett wäre hingegen:

Prokrustes: Ich habe das absichtlich gemacht.
Wir: Wieso?
Prokrustes: Weil....dieses und jenes, usw.
Wir: Hm, ja, das und das kann man vielleicht wirklich so sehen /bzw. das und das hat aber offensichtlich nicht ganz den gewünschten Effekt auf den Leser, weil.. usw.

Wär das nicht für alle Beteiligten viel weniger frustrierend?

Wie gesagt, du bist uns keine Rechenschaft schuldig. Aber wenn einer keine Argumente für seine Behauptungen liefert, dann darf er sich auch nicht beschweren, wenn die Kommunikation zu wünschen übrig lässt.

[andres]

Bewusster Konventionsbruch oder nicht?

Meiner Meinung nach ist letztendlich der Effekt entscheidend. So ein schönes Gedicht ist doch selten reine (bewusste) Kopfgeburt. Mir kommen die besten Ideen immer im Halbschlaf, wenn das Bewusstsein auf Sparflamme läuft.

Interessantes Detail: Platon hat die Lyrik mit Wahrsagerei und Magie gleichgesetzt und konsequenterweise aus seinem Idealstaat verbannt.

[mög]

nein, schon klar, gewissen Sachen laufen unterbewusst und sind gerade deswegen interessant, weil aufschlussreich und natürlich haben auch gerade solche Sachen ihren Platz in Gedichten.

Es kann sehr spannend sein diesen unterbewussten Strömungen und Verknüpfungen auf den Grund zu gehen.

Im konkreten Fall aber wohl eher nicht, oder?

Ich habe ja schon meine Vermutung geäußert, welches unterbewusste Motiv Prokrustes zur unkonventionellen Syntax veranlasst haben könnte, nämlich "Oje, das reimt sich sonst nicht".

Hat jetzt für mich nicht besonders viel Magie.

[mög]

Oje, ich bin ja heute wieder besonders kreativ bei meinen Unterstellungen.

Aber Prokrustes Lyrisches Ich hat sich ja beklagt, dass heute niemand mehr zwischen den Zeilen liest.

Das nehm ich mir halt zu Herzen.

[Jack Swallow]

Im konkreten Fall konvertieren wir zur Konvention, ist wohl sicherer für uns ängstlichen Wesen. Nichtsdestotrotz belebt ein bißchen Dialeckmich den Bereich zwischen Aspektfaschismus und Gefühlswirrwar,... ist zumindest meine Meinung.
Das deine Vermutung bezüglich Prokruste keine Magie hat, kann ich nachvollziehen.
Ist eine unheimlich öde Vermutung...