Hallo zusammen!

Du schreibst Gedichte? Laß sie nicht in einer Schublade verschimmeln! Menschenbeifall wirst Du hier finden, aber auch Kritik und Rat.
Schwede
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Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 03.05.2008, 11:55

Hallo zusammen!

Am besten sage ich kurz was zu mir. Ich bin Schweden-Liebhaber, bin älter als mir lieb ist, lese und schreibe gerne Gedichte, bin auch sonst an Literatur interessiert und habe mich deshalb hier angemeldet. Was ich mir davon verspreche? Nette Leute mit ähnlichen Interessen, vom Rest lass ich mich überraschen. :-))

Das folgende Gedicht ist schon etwas älter, ein sog. "Selbstporträt als Krieger".


Gottesdienst

Hör den roten Rausch. Ist’s Wein? Ist’s Blut?
Der jungen Rebe Aderlass?
Der schäumend Bestie dunkler Hass?

Mars selbst schuf die erste Lebensglut
Die einen Götterrausch entflammt
Die dich zum Feuer-Sein verdammt

So entflamme deines Gottes Macht
Besser Sturm als seichtes Streichen
Besser Wut als lau Erbleichen

Und erlischst du einst in off’ner Schlacht
Verkündet deiner Zunge Stahl
Ich wollte es! Auf! Noch ein Mal!

KaRe
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon KaRe » 04.05.2008, 14:12

Hallo, alter Schwede!

Willkommen im Forum und danke für die kleine Vorstellung :-))
Zu deinem Gedicht kann ich nur schreiben, dass es mir sehr ... hochtrabend rüberkommt. Ich habe auch leider keinen Zugang zu den Worten - ich lese Worte, die symbolisch sein sollen, aber nicht so wirken. Mir zumindest geht es so.

Gruß,
KaRe
es wäre gar nicht so schön ohne mäntelchen, wenn man keines hätte

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 06.05.2008, 21:27

Hey KaRe,

Nett, dass du was zu dem Gedicht geschrieben hast (obwohl es nicht so dein Fall ist ,wenn ich dich richtig verstanden habe).

Wenn ich noch mal nüchtern drüber schaue, so kommt es mir auch hochtrabend vor. Andererseits würde eine demütige, einfache Darstellung meinen Krieger nicht treffen. So ein Krieger liebt halt Pathos etc. Das Bild des Gedichtes ist aus einer homerischen Stimmung heraus entstanden, vielleicht muss es auch in dieser Stimmung gelesen werden. :-&

Gruß
Schwede

[) i r k
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 06.05.2008, 22:53

Was genau ist eine "homerische Stimmung"?
"du trittst da fast in die fußstapfen des unseligen dr goebbels und seiner zensur und verdammungsmaschine." (Ralfchen)

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 10.05.2008, 18:46

Hallo Dirk,

Ich hatte in letzter Zeit viel um die Ohren und antworte deshalb erst jetzt.
Nun ja, bei einer homerische Stimmung denke ich an die Stimmung der Epen, z.B. im Ilias:

...die Griechen vor den staubigen Toren Trojas...
...ein stolzer Göttersohn, der die trojanischen Reihen durchbricht ...
...das rauschende Festmahl am Abend der Schlacht ...

Stimmungen sind nicht leicht zu erklären, vielleicht eher intuitiv zu erfassen, deshalb weiß ich nicht so ganz, ob ich dir meine homerische Stimmung verdeutlichen kann/konnte.

Gruß
Schwede

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 13.05.2008, 21:22

Hallo...

Also diese trojanisch-homerische Stimmung vermittelt mir dein Gedicht nicht. Vielleicht liegt es daran, dass dein Gedicht wirklich etwas "hochtrabend" ist, wie KaRe bereits bekrittelt hat.

Ich denke, das muss aber noch weiter spezifiziert werden. Unter einer homerischen Stimmung, wie du sie vielleicht beabsichtigt hast, verstehe ich Bericht und Handlung: Menschentaten und Götterzwist. Dein Gedicht bewegt sich aber auf einer abstrakteren Ebene darüber. Es scheint mir mehr über heldenhafte Taten zu "sinnieren" bzw. davon zu "schwärmen". Die Perspektive des homerischen Epos fehlt - die Handlung bleiben unkonkret und unspezifisch. Sie bleiben, um auf die ersten Zeilen anzuspielen, blutarm.

Ein gutes Beispiel ist das Wort "Gottesdienst" - es ist so abstrakt und durch christlichen Glauben vorgeprägt (oder "belastet", wenn du so willst), dass es meines Erachtens genau das Gegenteil dessen ausdrückt, was du meinst.

Ich glaube, das Grundproblem deiner Intention ist, dass eine "homerische Stimmung" anachronistisch ist und dass vergleichbare Handlungen hierjetzt anders bewertet werden. Vor der Pespektive des 20. Jahrhunderts könnte man dies auch so lesen:
...die Griechen vor den staubigen Toren Trojas...

Nationalismus, Imperialismus, ethnische Säuberung, Menschenhandel usw.
...ein stolzer Göttersohn, der die trojanischen Reihen durchbricht ...

Propaganda, blinde Heldenverehrung, Mystifizierung, Führerkult usw.

Ich schreibe bewusst "könnte", um dich auf eine Problematik dieser anachronistischen "Stimmung" aufmerksam zu machen. Ich will das gar nicht erst weitertreiben, um es kritisch auf folgende Zeilen in deinem Gedicht anzuwenden:
Der schäumend Bestie dunkler Hass?

So entflamme deines Gottes Macht

Verkündet deiner Zunge Stahl

Du ahnst, worauf ich hinaus will?

Mir ist natürlich klar, dass das "symbolisch" gemeint ist und ich möchte mir gar nicht den Vorwurf einhandeln, hier unnötig die Moralkeule geschwungen zu haben. Aber auch Symbole haben einen Kontext und ich frage mich, ob es nicht zeitgemäßere Metaphern gibt, die Stimmung zu vermitteln, die du dabei im Sinn gehabt hast? Ich bin sicher, dass jeder eingefleischte Fußballfan eine sehr genaue Vorstellung davon hat. Nur zum Beispiel, auch wenn das vielleicht weniger "heroisch" sein mag als das, was dir vorgeschwebt ist.

Übrigens, dass dein Gedicht mehr nach einem zeitgemäßen "Sinnieren über das, was man tun könnte" und weniger nach einem altertümlichen "Berichten über das, was getan wurde" klingt, liegt stilistisch meines Erachtens auch an den vier Fragen, mit denen du das Gedicht eröffnest. Fragen sind hochgradig reflexiv, zweiflerisch, verstandesmäßig. Ich für meinen Teil fühle mich da eher an einen grummligen Nietzsche, der gegen Christen pöbelt, als an die Dichte und die Sättigung homerischer Verse erinnert. Aber bei Nietzsche hat das noch einen gewissen Charme, einen ironisch-unironischen Biß, ein cholerisches Poltern, was im "heroischen Gleichklang" deines Gedichtes für mich - leider - nicht spürbar wird.

Nun, ich hoffe, ich bin jetzt nicht auf ein trojanisches Pferd hereingefallen. ;-)

Besten Gruß,
[) i r k
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 13.05.2008, 21:52

Übrigens, um noch etwas Positives zu ergänzen: Handwerklich (Strophenform, Beachtung des Metrums, Reimschema) gefällt mir dein Gedicht sehr gut. :-)
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 14.05.2008, 16:15

Na, wenigstens die Form ist gelungen.

Mit der homerischen Stimmung habe ich mir vielleicht ein Eigentor geschossen. Die alten Epen sind echt inspirierend aber schwierig zu imitieren. Insofern wollte ich nur ausdrücken, woher der Stoff für das Gedicht kommt. Die homerische Perspektive kann man heute (allein schon psychologisch und handwerklich) kaum nachempfinden.

Zudem ist der homerische Epos ja eher klar, besonnen und erhaben, eben wie der Gott Apollon. Im Gedicht geht’s aber auch um den Rausch, der ja besser zu Dionysos und dem Drama passt. Schon von daher ist es nicht dem Epos nachempfunden.

Ganz konkret habe ich wirklich an Achill gedacht, den ich allerdings für das Gedicht etwas umformen musste. Das das Ganze etwas anachronistisch geraten ist, ist, glaube ich, nicht das Schlechteste. Denn mal ehrlich: Der Typus des Achill ist heute ein kompletter Anachronismus. Ich kann mir schwer vorstellen, wie so jemand „zeitgemäß“ beschrieben werden kann. Er verkörpert (denke ich) einfach eine andere Wertewelt, die auf uns heute befremdlich und abschreckend wirkt.

Und das, also den Kontrast, hatte ich auch bei dem Titel im Hinterkopf. Denn der ist ja, wie du gesagt hast, christlich vorbelastet. Sollte eine kleine Ironie in dem „heroischen Gleichklang“ sein.

Was zum Schluss noch einen Schmunzler wert ist: Bei den Fragen am Anfang hab ich eigentlich mehr an ein Bild gedacht, auf dich wirken sie hochgradig reflexiv, zweiflerisch, verstandesmäßig. Tja, 2 Köpfe, 2 Perspektiven.:-)

Gruß
Schwede

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 14.05.2008, 20:03

Ich sehe: du trägst es mit Fassung. :-D
Die homerische Perspektive kann man heute (allein schon psychologisch und handwerklich) kaum nachempfinden.

Hmm, ich denke gerade drüber nach. Ad hoc sage ich mal: "Herrn der Ringe"? Nun gut, vielleicht ein schlechtes Beispiel, um es mit Homer zu vergleichen. Aber ein ganz passables Beispiel, wie ein Mythos in der Gegenwart (sprachlich-handwerklich, psychologisch-dramaturgisch) neu verarbeitet und verwertet werden kann. Im Fall des HdR sind es aber schwerpunktmäßig andere Sagen und Mythen (Edda, Beowulf, Artus-Sage, wohl vor allem die nordische Mythologie).

Was mir persönlich ganz gut gefällt, ist die Adaption des griechischen Mythos in Franz Fühmanns "Prometheus". Er modernisiert den Blickwinkel, indem er innerhalb der Sagenwelt Hellas' eine Hauptfigur mit Vernunft und Gewissen platziert, die vielleicht tatsächlich in Anlehnung an den berühmten Zeus-Lästerer von JoWovoGo entstanden ist (Prometheus). Insofern ist es natürlich auch keine schlichte "Imitation", sondern "Interpretation". Und die Beziehung von Fühmanns Prometheus zu Zeus, ist der Beziehung von Achilles zu Agamemnon nicht ganz unähnlich.
Zudem ist der homerische Epos ja eher klar, besonnen und erhaben, eben wie der Gott Apollon. Im Gedicht geht’s aber auch um den Rausch, der ja besser zu Dionysos und dem Drama passt.

Lag ich mit Nietzsche gar nicht so schlecht, oder? ;-)
Denn mal ehrlich: Der Typus des Achill ist heute ein kompletter Anachronismus.

Jain. Wie siehst du denn Achill?

Ich sehe ihn als jemand, der aus der Masse hervortreten will und sich selbst nur schwer Autoritäten unterordnen kann. Er ist nicht nur ein Kämpfer und Vorbild für sein Volk, sondern gleichzeitig so eine Art Rebell "innerhalb des Systems". Seine Streitereien mit Agamemnon seien hier angeführt. Er ist auf jeden Fall jemand, der ein Ideal unerbittlich vertritt und zur Erreichung seiner Ziele - anders als ein Odysseus - keine Kompromisse eingeht, seien sie auch noch so clever und vorteilhaft. Er wirkt "eigennützig" und stolz auf mich, ein bisschen unkontrollierbar wie eine Naturgewalt. Und er ist jemand, der sich im entscheidenden Augenblick gegen das Leben entscheidet (insofern passt der selbstzerstörerische Dionysos), wenn er die Aussicht auf unsterblichen Ruhm hat.

Solche Kampf-Idealisten und Rebellen existieren auch in den Gegenwart. Menschen, die sich aus einer Masse hervortun und sich gleichzeitig in die Gegenrichtung bewegen. Also spontan fällt mir der Name Che Guevara ein - ich denke, er ist nicht umsonst so ein Idol. Was mir bei der Verehrung von "Che" immer wieder auffällt, ist, dass die Verehrer kaum wahrnehmen, dass er an rund 2.000 Todesurteilen und weit mehr Inhaftierungen im nachrevolutionären Kuba - und zwar als Ankläger maßgeblich - beteiligt war. In was unterscheiden sich diese standrechtlichen Hinrichtungen von denen eines Pinochet? Sie werden anders wahrgenommen. Ich nehme das als kleines Indiz für die menschliche Fähigkeit, das Schreckliche auszublenden und das Befremdliche, das, was nicht ins Gesamtbild passt, zu übertünchen und umzuwerten:
Er verkörpert (denke ich) einfach eine andere Wertewelt, die auf uns heute befremdlich und abschreckend wirkt.

Ich habe den Film nicht gesehen, aber "Der Rote Baron" soll, wenn man den Rezensionen Glauben schenkt, unter anderem darstellen, wie so ein "Idol" von der Propaganda geformt, forciert und ausgebeutet werden kann. Richthofen ist ein moderner Achilles - er sticht aus einer Gruppe von Kriegern hervor, er rebelliert "ein bisschen" gegen das System, er stirbt auf dem Schlachtfeld. Das ist natürlich alles sehr verallgemeinert.
Ich kann mir schwer vorstellen, wie so jemand „zeitgemäß“ beschrieben werden kann.

http://www.literaturforum.net/viewtopic.php?t=549
Vielleicht so? Indem man die mediale, kollektive, politische Konstruktion des Helden hinterfragt...

Zumindest im Kino kommt dieser Helden-Typus ständig vor, von James Dean bis zu Figuren wie Tyler Durden in David Finchers "Fight Club" oder Neo in "Matrix". Rebellen mit Achillesferse, umtriebige Helden, die mit offenen Augen in ihr Verderben rennen.

Ein Jim Morrison oder ein Kurt Cobain - das sind vielleicht auch neuzeitliche Ausgaben eines Achill - getrieben von Wunsch nach Ruhm und zugleich selbstzerstörerisch im Gewühl und Gegenstrom eines "Systems" (den spießigen 60ern, den kommerziellen 90ern, der Musikindustrie, well whatever).

Ein Diego Maradona, vielleicht... Fußball ist definitiv Rausch, kollektiver Rausch.

Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass jeder Held ein Konstrukt ist: Achilles das "tragische" Konstrukt in einem Epos, der Rote Baron das "heldenhafte" Konstrukt einer Propaganda, Che das "plakative" Konstrukt einer politischen Gegenbewegung und Jim Morrison das "stoned" Konstrukt von Leuten, die mit Elvis nicht so viel anfangen konnten und denen die Beatles zu brav waren. So betrachtet ist der Achill-Typus nicht anachronistisch, sondern archetypisch-zeitlos.

Keine Ahnung, vermutlich ist das Quatsch², was ich hier erzähle...
Und das, also den Kontrast, hatte ich auch bei dem Titel im Hinterkopf.

Schon klar! Rausch, nicht Flausch.

Grüße,
[).
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 16.05.2008, 14:48

Quatsch iset sicher nicht.

Sagen wir mal : Der homerische Epos enthält archetypisch-zeitlose Elemente, die bei uns in modernen Mythen (wie z.B. HdR) auftauchen. Neo, Aragon und Tyler haben bestimmt viel von einem Achill.

Das Interessante sind für mich aber die Unterschiede. Deine Achill-Beschreibung würde ich sofort unterschreiben. Aber um den Kontrast zu unseren Helden zu zeigen, könnte man fragen: Was war denn Achills Ideal? Wofür hat er gekämpft (grausam gemordet, rebelliert, gestürmt, etc.)?

Ich sags mal provokant: Nur für sich, für seine Rache, seinen Ruhm, seine Liebe. Im fehlte die moralische Perspektive. Ich behaupte, dass unsere Helden immer in irgendeinen Moralbegriff eingespannt sind: Tyler rebelliert gegen den sinnentlehrten/menschenverachtenden Kapitalismus, Neo kämpft gegen die Sklaverei der Maschinen und Aragon hat auf mich schon immer katholisch gewirkt. :-))

Was man von Achill behaupten kann, denke ich, gilt auch für den ganzen homerischen Epos. So etwas wie gut oder böse findet sich da nicht so schnell. Menschen sind vermessen und werden dafür bestraft, irgendeine Bestimmung steht über allem, wer die Götter zu dreist verhöhnt, kriegt auch eins auf die Mütze- so würde ich die homerische Moral zusammenfassen. Was er aber nicht kritisiert ist: Imperialismus, Krieg, Sklaverei, Unterdrückung, Aristokratien, Heldenverehrung. Schlecht heißt vielleicht so viel wie feige, unehrenhaft, Hybris.

Der Film Troja ist nicht zu empfehlen. Ich habs mir vor einiger Zeit angetan. Ist ganz nett zu sehen, wie der Epos aus heutiger Sicht interpretiert wird. Achill ist eigentlich ein Antiheld, erst zum Schluss wird er Pazifist und will nur noch seine Liebe retten.

Die Trojaner sind gut, Hector ist der eigentliche Held mit modernem Gedankengut.. Die Griechen sind böse Imperialisten, das alles verkommt zum kitschigen Antikriegsfilm. Als Dokument für den Zeitgeist brauchbar, als Interpretation Homers ein Reinfall.

Tja, wie wird ein Held heute dargestellt? Sind seine Ideale gesellschaftskonform, dann gesteht man ihm auch mal ein paar Schandtaten zu. Wo gehobelt wird....und schließlich ises für einen guten Zweck. Sind seine Ideale nicht gesellschaftskonform, so wird er ein Antiheld mit der Botschaft: So nicht!! Oder er ist der tragische Verblendete. Mir fehlt der Achill in Reinform.

Oder wüsstest du, wo er zu finden ist?

Zu dem Gedicht von Hieranonuemus fehlt mir irgendwie der Zugang.

Um zum Schluss einen Bogen zu schlagen: Bei meinem Gedicht wollte ich auch andeuten, wie so eine Achilles-Theologie ausschauen könnte.

Gruß
Schwede


(Soviel aus der Mittagspause, die ich in Eigenregie und mit achillischem Eifer um 35 min. erweitert habe. :-) )

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 17.05.2008, 18:21

Achilles-Theologie

Das ist doch alles Scheiße.

Dein Gedicht langweilt mich. Dein Geschwafel langweilt mich. Mein Geschwafel langweilt mich. Und, indem wir hier unsere äquivalent langweiligen Anschauungen über die alten Mazafresser zum Besten geben, wird's auch nicht besser!
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 17.05.2008, 19:03

?-(

[) i r k
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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 17.05.2008, 19:48

Ist irgendwas unklar an dem, was ich gesagt habe?
Mars selbst schuf die erste Lebensglut

Wenn es in deinem Gedicht vordergründig um gerade diesen einen griechischen Helden geht, wie du es jetzt hinstellst, um eine "homerische Stimmung" und weiß der Teufel was, solltest du vielleicht nicht den römischen Gott an die Stelle von Ares setzen. Und vielleicht mal bei Gelegenheit die Ilias lesen.

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon Schwede » 17.05.2008, 22:08

Schlecht geschlafen?
Was falsches gegessen?
Oder einfach nur scheiße drauf?

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Re: Hallo zusammen!

Beitragvon [) i r k » 17.05.2008, 23:31

Schlecht geschlafen?
Was falsches gegessen?

Ja, ich hab von einem pazifistischen Achill geträumt, fett, glücklich und mit einer Brille von Dolce & Gabana. Und Achilles-Theologie gefrühstückt - ich sag's mal provokant: Wein, Blut & Muschis. :-D
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