vidya

Du schreibst Gedichte? Laß sie nicht in einer Schublade verschimmeln! Menschenbeifall wirst Du hier finden, aber auch Kritik und Rat.
shuya
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vidya

Beitragvon shuya » 26.12.2012, 06:02

im lazarett
sitzt sie und
knüpft das wissen auf
an einem offenen schädel

murmelnd ein sutra
sushruta samhita
über das nervenfeuer
und das stöhnen im raum verebbt

bichitr liegt da
vor ihr, er malt später
ein bild
auf dem ist sie ein mann

im lazarett
sitzt sie und
paläste zerfallen zu staub
die instrumente spielen auf
sie operiert am offenen hirn
die körper auf dem tisch vor ihr
flackern
und wandeln sich
mit jedem griff den sie tut
liegt da ein neuer auf

Perry
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Re: vidya

Beitragvon Perry » 26.12.2012, 20:53

Hallo shuya,
eine Operation am offenen Gehirn in einem Lazarett ist sicher kein alltägliches Gedichthema. ;-)
Als Leser frage ich mich, gibt es dazu einen aktuellen Bezug (Kriegszenario) oder eine literarische Vorlage.
Mir fällt spontan nichts ein, also versuche ich einen Zugang über den Titel. Vidya ist ein nepalienischer Vorname, könnte also der Name des weiblichen LI im Gedicht sein, weiterhin deutet Sutra auf einen buddistischen Hintergrund hin.
Mit etwas Fantasie könnte man also die realen Bilder als Metapher für den Kampf der (Nächsten)Liebe über den Tod interpretieren, wobei ich es weniger real, sondern mehr als religiös geprägte Gechichte einschätzen würde.
Konstruktiv ist mir die Schilderung zu dramatisierend und die Aussage zu weitläufig angelegt, um wirklich faszinieren zu können, aber das ist mal wieder Geschmackssache.
LG
Perry

shuya
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Re: vidya

Beitragvon shuya » 27.12.2012, 00:06

moin perry, ich zitiere kurz mal ein bisschen:

- Avidyā is a Sanskrit word that means "ignorance", "delusion", "unlearned", "unwise" and opposite of, Vidya (Knowledge). It is used extensively in Hindu texts, including the Upanishads and as well in Buddhist thought. Refer Avidya (Buddhism) for the treatment of avidyā in Buddhist thought.

- Vidyā, or Vidhya, is a Sanskrit noun meaning "right knowledge" or "clarity". The opposite of vidyā is avidyā (ignorance or misinformation).
It is frequently used in Hinduism as an honorific implying the Puranic conception of knowledge and learning. Vidya is an epithet of the Hindu goddess Sarasvati, consort of Brahma (according to Hindu beliefs). She has superior spiritual feminine energy—the Param Prakriti—which purifies, empowers, and uplifts the individual. Hence, she is called the Goddess of Learning.

- Samhita (Sanskrit, f., संहिता, saṃhitā, "Sammlung") ist im Hinduismus ein Überbegriff für "Textsammlung" und wird sowohl im Veda, im Ayurveda als auch im Tantra verwendet.

- The Sushruta Samhita (सुश्रुतसंहिता) is a Sanskrit redaction text, attributed to Sushruta. The Sushruta compendium or "samahita" was probably compiled circa 6th cen BCE. At the end of several chapters, ancient Sanskrit texts themselves explicitly declare that they have been supplemented, edited, and partially rewritten by earlier authors, whose dates run up to about the 8th century BCE. The Sushruta Samhita was translated to Arabic as Kitab-i-Susrud in the 8th cen CE. It was studied by Bhishagratna translated a version (? By Nagarjuna) to English in 1907. The redaction text, Sushruta Samhita contains 184 chapters and description of 1120 illnesses, 700 medicinal plants, a detailed study on Anatomy, 64 preparations from mineral sources and 57 preparations based on animal sources.[1] It is the main reference book for ayurvedic surgeons.

---------------------

aus dem sushruta samhita:
(.....)
The holy Dhanvantari, the greatest of all healers,
having listened to the foregoing words of Sus'hruta, replied
as follows:—This vital Vayu (nerve force), which courses
through the body, is self-begotten in its origin, and
is regarded as identical with the divine energy of eternal
life (God), Inasmuch as it is unconditional and absolute
in its actions and effects, eternal and self-origined,
and is subtile and all-pervading (like the sky and the
atoms). It is the primary factor, which determines the
principle of cause and effect in all forms of created
things, whether mobile or immobile. It is so called
(Vdyu) from the fact of its coursing (skr. Va—to move)
throughout the universe. It determines the growth,
origin and disintegration of all animated organisms, and
as such, it receives the homage of all created beings.
Although invisible in itself, yet its works are patent or
manifest. It is cold, light, mobile, dry and piercing, and
follows a transverse course. It is characterised by the
two attributes (proper-scnsibles or Gunas) of sound and
touch.


------------
"of sound and touch".

die gottheit oder person
löst das wissen auf in den menschen.
das dialektische prinzip von vidya und avidya verhält sich wie folgt:
es gibt die "wahrheit" (vidya), die allerdings vielmehr eine gewissheit ist
und die "empirie" (avidya), die sich aus vergangenheiten strukturen ableitet und damit prognostiziert

- religiös ist in diesem sinne korrekt.
in eurozentristischen sinnbildern (lazarett, operation, hirn, nerven)
übersetzt sich ein konzept.

wer operiert? etwas unbenanntes, allerdings weiblichen geschlechts (bichitr wird sie allerdings als einen ihn übersetzen, also ist es etwas übersetzbares)

mit welcher methode? der methode des aufknüpfens von wissen, sowie dem murmeln eines sutras (touch and sound)

welches wissen? das empirische wissen

in welcher zeitspanne? groß genug, dass ganze paläste innerhalb der spanne zu staub zerfallen

wen? namentlich bichitr, einen indischen maler.. unnamentlich: ein geflecht aus körpern: die zeitspanne ist riesig, so groß, dass die körper nur so flackern während die welt sich draußen umwälzt, die landschaft sich ändert.

mit welchem ziel? vidya. knowledge. wissen, oder: der gewissheit.
in welcher geschwindigkeit? jeder griff der operierenden, scheint bereits ein menschenleben zu dauern.. (die körper auf dem tisch vor ihr flackern / und wandeln sich /
mit jedem griff den sie tut / liegt da ein neuer auf
)

///////////////

das wären jetzt mögliche herleitungen, allerdings: klar.. ohne anhaltspunkte etwas tricky.
hoffe, der background macht es ein wenig spannender?

liebe grüße!

Perry
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Re: vidya

Beitragvon Perry » 27.12.2012, 00:23

Hallo shuya,
danke für die Erläuterung. Sie bestätigt einen Teil meiner Vermutungen, macht aber den Text bzw. die Botschaft ohne die Erläuterungen nicht verständlicher. ;-)
Natürlich gibt es gewollt hermetische Texte, da dieser aber mit der Lazarettszene eine sehr reale Bildebene beschreibt, bleibt nur die übertragene Aussage hermetisch, die aber für den Text die eigentliche Botschaft wäre.
LG
Perry

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Re: vidya

Beitragvon shuya » 27.12.2012, 03:29

mh.. das mag sein, aber gilt das nicht für beinahe jede form von literatur?
das ist ja kein "fachwissen" im eigentlichen sinne, sondern common sense - nur in deutschland nicht..
hätte ich ein gedicht mit christlichen anspielungen gemacht, wäre das nicht minder hermetisch - aber das würde man mir vermutlich nicht vorwerfen.

aber wird es hier nicht spannend?
also: wenn die notwendigen tools zur unmittelbaren umsetzung nicht vorhanden sind?
da muss man eben "anders lesen", recherchieren, oder den text wahlweise auch beiseite legen.
es kann ja auch eine einladung sein.

ps:
sogesehen wäre es m.E. nur wirklich "hermetisch", wenn keine anhaltspunkte gegeben wären, mit denen man sich mögliche bedeutungen erschließen kann.
aber "vidya" und "sushruta samhita" liefern in ihren erklärungen und ihrem bestand schon alles was man braucht.
der maler "bichitr" stellt einen historischen wie kulturellen kontext her, ab wann das gedicht im zeitlichen sinne ungefähr los geht..
die tatsache, dass seine geburts und sterbedaten unbekannt sind, sind ebenso anhaltspunkte dafür, dass exakte positionierungen in der zeit unnötig sind, wie die stürzenden paläste.

.. alle begriffe, der name, die konnotationen, ließen sich allerdings problemlos auch mit ansätzen z.B. aus dem faust von goethe ersetzen
ohne dass der "sinn" großartig verzerrt würde - allerdings die optionen den text "anders" zu lesen, wären brachial minimiert.

hginsomnia
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Re: vidya

Beitragvon hginsomnia » 27.12.2012, 13:59

Ich verstehe dich hier wirklich nicht, Perry

Perry hat geschrieben:danke für die Erläuterung. Sie bestätigt einen Teil meiner Vermutungen, macht aber den Text bzw. die Botschaft ohne die Erläuterungen nicht verständlicher. ;-)
Natürlich gibt es gewollt hermetische Texte, da dieser aber mit der Lazarettszene eine sehr reale Bildebene beschreibt, bleibt nur die übertragene Aussage hermetisch, die aber für den Text die eigentliche Botschaft wäre.


Es ist hier mit den speziellen Bezügen eine Hürde gegeben, ohne Frage, aber wenn man sich nur minimal auf den Text einlassen möchte, das heißt, nur ganz kurz ganz wenig im Internet sucht, findet man doch direkt die wichtigsten Informationen, die man braucht, um sich zumindest auf der 1. Ebene dem Text zu nähern. Da findet man schon direkt die (religiöse/spirituelle) Heilkunst zur Behandlung von Kranken und die Bedeutung der Namen (bichitr direkt, vidya mit etwas mehr Aufwand).

shuyas Erläuterungen liefern an dieser Stelle natürlich etwas mehr als den unmittelbaren Zugang, aber sie sind gegebenenfalls durchaus interpretierbar (jetzt natürlich für mich schwer zu sagen, da ich sie ja a priori geliefert bekommen habe), aber jedenfalls jenen unmittelbaren Zugang kann man mit wenig Mühe absolut finden.

Wenn man sich natürlich überhaupt nicht auf einen Text einlassen möchte, ist dieser immer hermetisch. Das gilt dann aber, wie shuya richtig schrieb, für nahezu jede Art von literarischem Text.

lg
hginsomnia

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Re: vidya

Beitragvon Perry » 27.12.2012, 15:49

Hallo hginsomnia,

es geht nicht vorrangig ums Verstehen, das ist bei Texten, die mit mehr oder weniger bekannten Begriffen arbeiten immer etwas schwierig, sondern darum, dass die reale Bildebene hier so sehr dominiert, dass für die übertragene Aussage kein oder nur wenig Anreiz bleibt, sie sich zu erarbeiten.
So stellten sich mir Fragen wie,
ist die beschriebene Szene überhaupt real,
wird in Lazaretten tatsächlich an Gehirnen experimentiert,
lag dieser indische Maler wirklich in einem Lazarett und wurde am Gehirn operiert und
hat dadurch Erinnerungsverluste erlitten (war der Arzt eine Frau oder ein Mann)?

Bei so vielen (spekulativen) Fragen, tritt die nach der übertragenen Aussage, was es mit dem
"vidya, sutra sushruta samhita" auf sich hat, für mich zu sehr in den Hintergrund.

Das ist natürlich nur meine Sicht, denn ich stehe auf dem Standpunkt, auch ein lyrischer Text sollte den ersten Eindruck nutzen,
und zumindest eine Frage beim ersten Lesen beantworten und nicht nur viele aufwerfen,
oder anders ausgedrückt eine Tür zum Inneren des Textes öffnen. ;-)

LG
Perry

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Re: vidya

Beitragvon hginsomnia » 27.12.2012, 17:38

hmmm, Perry,

aber genau diese, deine Fragen stellen sich doch gar nicht, wenn man sich auch nur ein klein wenig mit den Bedeutungen der Namen beschäftigt. Wenn also ein unwirkliches Wesen 'Wissen', nicht Mann, nicht Frau, an Gehirnen operiert, dann haben wir es doch direkt mit einer Metapher zu tun. Es existiert doch keine reale Bildebene, nur eine solche, die innerhalb von Literatur real sein kann, aber keine, die im üblichen Sinn Wirklichkeit beschreibt.

Die Tür zum Inneren des Textes, von der du behauptest, sie fehle, findet sich doch grade durch die Hinweise auf die Namen und Bezeichnungen.


lg
hginsomnia

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Re: vidya

Beitragvon Perry » 28.12.2012, 00:52

Hallo hginsomnia,
womit wir wieder da angekommen wären, wo sich unser lyrisches Verständnis grundsätzlich unterscheidet.
Randnotiz: Wozu beschreibt der Autor dann die reale Bildebene so ausführlich, wenn sie gar keine wirkliche Bedeutung hat?
Damit will ich die Diskussion darüber aber beenden, schließlich wollen wir doch Shuyas Text nicht mit Grundsatzdiskussionen zuschütten.
LG
Perry

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Re: vidya

Beitragvon hginsomnia » 28.12.2012, 15:44

Ja, Perry,

ich kann tatsächlich dein lyrisches Verständnis nicht ermitteln. Zur Randnotiz noch soviel: Ich schrieb ja nicht, dass das Beschriebene ohne Bedeutung wäre, sondern lediglich, dass es nicht im herkömmlich verwendeten Sinn 'real' ist - Ein himmelweiter Unterschied. In der Literatur kann man nämlich auch ausführlich Dinge beschreiben, die es nicht gibt, was sich jeder auch mit etwas Phantasie denken kann.

Perry hat geschrieben:Damit will ich die Diskussion darüber aber beenden, schließlich wollen wir doch Shuyas Text nicht mit Grundsatzdiskussionen zuschütten.


Ist das wirklich ein Zuschütten? Ich begreife auch grundsätzliche Fragen (auch wenn ich hier im Gegensatz zu dir nicht unbedingt etwas Grundsätzliches sehe; mit Grundsätzlichem zu kommen ist in der Literatur eh immer etwas schwierig) als Bereicherung. Wir spammen hier ja nicht den Faden dicht.

lg
hginsomnia

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Re: vidya

Beitragvon Perry » 28.12.2012, 17:58

Hallo hginsomnia,
eine Metapher ist für mich ein reales Bild, dem eine übertragene Bedeutung innewohnt.
Ich kann mir zwar theoretisch auch vorstellen einem irrealen Bild eine übertragene Aussage zuzuordnen, aber wäre die dann nicht wieder real, verwirrend allemal. ;-)
Bevor wir weiter diskuttieren, hätte ich aber gern Shuya wieder im Faden.
LG
Perry

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Re: vidya

Beitragvon hginsomnia » 28.12.2012, 23:15

ich überlasse shuya gleich auch das Feld, aber, entschuldige Perry,

zu dieser Vorstellung kann ich einfach nicht schweigen:

Perry hat geschrieben:eine Metapher ist für mich ein reales Bild, dem eine übertragene Bedeutung innewohnt.
Ich kann mir zwar theoretisch auch vorstellen einem irrealen Bild eine übertragene Aussage zuzuordnen, aber wäre die dann nicht wieder real, verwirrend allemal.


Das ist einfach eine grundsätzlich falsche Vorstellung von Metaphern.

Nehmen wir die zur Redewendung gewordene Metapher "Jmd. das Herz brechen":

Stell' dir vor, wir hätten es nicht mit einer Redewendung zu tun! Würdest du dann auch fragen, ob das real ist, also ob man jemandem tatsächlich das Herz 'brechen' kann?

Ist natürlich jetzt, da wir die Redewendung kennen, etwas schwierig, aber das eine Metapher ein reales Bild sein müsse, ist, entschuldige, einfach Unsinn. Ich könnte jetzt mit unzähligen Metaphern aufwarten, die das Gegenteil belegen. Zudem bezieht sich natürlich eine Metapher auf eine übertragene Aussage durch mehr oder weniger offensichtliche Ähnlichkeit, doch muss aus einem (gemessen an der Wirklichkeit) irrealen Bild nicht zwingend eine reale (also über die Wirklichkeit geprüfte) Aussage hervorgehen. Tatsächlich gibt es auch etwas, was ich mal als textunitären Kosmos der Metapher bezeichne, einen Raum also, der nur innerhalb eines konkreten Textes seine Realität erzeugt, die mit der allgemeinen Wirklichkeit nichts zu tun hat.

naja,

nichts für ungut ;-)
hginsomnia

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Hallo hginsomnia,

Beitragvon Perry » 29.12.2012, 16:02

das kann ich leider nicht so stehen lassen.
Natürlich gehören Redensarten auch zu den Metaphern, aber man nennt sie nicht umsonst „stehende Metaphern“, sie spielen hier aber keine Rolle. In der Lyrik finden eher „dunkle Metaphern“ Anwendung, denn diese beruhen auf nicht so leicht erkennbaren, „weiter hergeholten“ Ähnlichkeitsbezügen und erfordern eine besondere gedankliche Leistung des Interpreten.
Shuya beschreibt anscheinend eine fiktive Lazarettszene, in der u. a. am offenen Gehirn eines Malers „operiert“ wird. Mit den Namenshinweisen „Vidya und Sutra …“lenkt er die Interpretation in eine philosophisch bzw. religöse Richtung.
Meine Kritik zielte darauf hin, dass ich seine real/fiktive Bildebene als (zu) dominierend hielt, sodass die übertragene Aussage darunter leidet.
Ich selbst verwende deshalb lieber reale Bildebenen, in denen eine übertragene Bedeutung eingewebt ist. Wenn das für dich „eine grundsätzlich falsche Vorstellung ist“, dann brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren.
LG
Perry

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Re: vidya

Beitragvon hginsomnia » 29.12.2012, 18:23

es ist nicht einfach, mit dir zu diskutieren, Perry, weil du gerne mal die Ebenen vertauscht

das hier

Perry hat geschrieben:Ich selbst verwende deshalb lieber reale Bildebenen, in denen eine übertragene Bedeutung eingewebt ist. Wenn das für dich „eine grundsätzlich falsche Vorstellung ist“, dann brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren.


ist etwas anderes als das hier

Perry hat geschrieben:eine Metapher ist für mich ein reales Bild, dem eine übertragene Bedeutung innewohnt.


Ich bezog mich nur auf den zweiten Punkt, weil er den Metaphernbegriff falsch wiedergibt, und ich es schon schade finde, wenn jemand, der wie du sehr viele Gedichte schreibt, in den theoretischen Basics scheinbar nicht so zu Hause ist.

Perry hat geschrieben:natürlich gehören Redensarten auch zu den Metaphern, aber man nennt sie nicht umsonst „stehende Metaphern“, sie spielen hier aber keine Rolle.


Redewendungen entstehen ja aus der vielfachen Verwendung einer bestimmten Metapher. Deshalb habe ich dir angeboten, dich mal auf das Gedankenexperiment einzulassen, so zu tun, als gäbe es die Redewendung (in meinem Beispiel halt "Jmd. das Herz brechen") nicht. Natürlich spielt das eine Rolle, wenn man sich die Redewendung weg- und zur Entstehung dieser stehenden Metapher zurückdenkt.

Perry hat geschrieben:In der Lyrik finden eher „dunkle Metaphern“ Anwendung, denn diese beruhen auf nicht so leicht erkennbaren, „weiter hergeholten“ Ähnlichkeitsbezügen und erfordern eine besondere gedankliche Leistung des Interpreten.


In der Lyrik finden wir alles, auch Spielereien mit Redewendungen und ja, natürlich auch viele dunkle Metaphern sowie in zunehmendem Maße kühne Metaphern.

Perry hat geschrieben:Shuya beschreibt anscheinend eine fiktive Lazarettszene, in der u. a. am offenen Gehirn eines Malers „operiert“ wird. Mit den Namenshinweisen „Vidya und Sutra …“lenkt er die Interpretation in eine philosophisch bzw. religöse Richtung.


Nein, shuya entwirft eine Metapher gerade dadurch, dass vidya im Lazarett an offenen Gehirnen operiert. Diese Metapher erschließt sich über die Bedeutung des Namens vidya. Sutra ist im Übrigen kein Namenshinweis.


Der Anlass meiner Kritik soll aber nicht unsere unterschiedliche Interpretation sein. Er findet lediglich im von dir falsch verwendeten Metaphernbegriff seinen Grund.

lg
hginsomnia

Perry
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Re: vidya

Beitragvon Perry » 29.12.2012, 20:11

Hallo hginsomnia,
das "Kompliment" gebe ich gerne zurück. Es macht auch keinen Spaß mit jemanden zu diskuttieren, der auf Definitionen herumreitet und für angewandte Lyrik nur Einschätzungen wie "falsch" übrig hat. ;-)
LG
Perry


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