Tanz der Mahre

[hginsomnia]

Guten Abend,

na siehste, jetzt habe ich doch mal eine konkrete Stellungnahme zu meiner Kritik erhalten .
Ich bin zwar anderer Meinung, aber damit kann ich mal was anfangen.

Ich hoffe, du hast nicht erwartest, dass ich aufgrund deines Hinweises künftig anders schreibe.

Nö, aber das habe ich, denke ich, auch mehr als deutlich gesagt.

Ich habe Poeta und dir diese erläutert, aber es scheint dich nicht weiter zu interessieren, stattdessen willst du mich in eine Diskussion über Kritikfähigkeit verwickeln.

Nö. Ich habe dir eine einfache Frage gestellt, weil du, ich führe dir das jetzt dann doch nochmal vor Augen, bisher Folgendes zu meiner Kritik gesagt hast:

Dass du hginsomnia solche Ansätze nicht magst, kann ich durchaus nachvollziehen (es gibt einige lyrische Spielarten, die ich auch nicht mag), dass du aber diese Abneigung dann daran festmachst, dass du einzelne Bilder wie das Kesseltreiben einer Seele pedantisch hinterfragst, finde ich schwach argumentiert.

und

Was ich meine ist, dass du am Bildlichen herumnörgelst, aber das was dich eigentlich stört nicht belegen kannst.

und

Es scheint, dass wir hier zu keinem Konsens kommmen, zu verschieden ist anscheinend unser Lyrikverständnis.

Wenn du mir also eine ungenaue Argumentation vorwirfst, dann solltest du zumindest auf Genauigkeit achten. Ich denke, du wirst dir vorstellen können, das ich die bis zu diesem Kommentar in keinster Weise gesehen habe.

In diesem Kommentar ist das schon präziser, mir persönlich immer noch nicht präzise genug, aber da kann ich schonmal mit arbeiten. Verbesserungsvorschläge?
Ich werde mal schauen, was sich da machen lässt , aber ein anderes Mal.

lg
hginsomnia

P.S. Zumindest das Bemühen, Kritiken auszuführen, kann man mir, denke ich, beim besten Willen nicht absprechen. Entweder man lässt sich auf eine Diskussion ein, oder man beendet sie mit den geeigneten Phrasen (die nicht alle von dir stammen; ich führe hier nur mal ein paar an):
"Unser Lyrikverständnis ist zu unterschiedlich."
"Tja, so hat jeder seine Meinung."
"Dann mach's doch besser."
"Wir haben zu verschiedene Ansichten."
"Dem kann ich mich nicht anschließen."
u.s.w.

Solche Phrasen sind wunderbar zum Beenden einer Diskussion, weil sie jede Kritik immer auf die Ebene der persönlichen Bewertungen ziehen und somit den eigenen Text scheinbar unangreifbar machen, zumindest für einen selbst.

[Glaukos]

perry,
ich stelle hier im moment keine texte ein; sie sind nicht gut genug.

folglich musste dein armer thread hier herhalten in sachen kritik&metakritik.

zu deinem gedicht:
ich finde, es beginnt sehr gut und wird dann leider immer ... schwächer.
das ärgert mich beim lesen, wenn ich ehrlich bin.
und ich glaube nun nicht, dass das absicht ist; dass du den leser frustrieren möchtest. wiewohl das lyrische ich bzw. "du" offenbar desillusioniert herüberkommen soll - als quintessenz.

wäre dein gedicht ein popsong, würde man erklären, das gedicht müsse an fahrt aufnehmen, sich steigern, am schluss richtig zünden.
was tun? nun kann ich dir natürlich nicht raten, das gedicht zeile für zeile auf den kopf zu stellen


ich würde die letzten drei zeilen entfernen ...
(dass radiowecker etwas "zeigen", finde ich im übrigen auch nicht so glücklich <- womöglich ist das penibel.)
... und einen alternativen schluss suchen. die gelungene erste strophe wäre es in meinen augen wert.




ps.: was kritikvermögen anbelangt bin ich wohl ein profizyniker: kritik erreicht immer den adressaten, sofern sie verständlich formuliert ist - auch wenn der kritisierte sich dann nach außen hin nichts anmerken lässt ...

[Perry]

Hallo hginsomnia,
na dann bis bald.
LG
Perry

Hallo Glaukos,
schön, dass du meinen Text nicht direkt einem Popsong gleichsetzt, obwohl erst kürzlich eine Modern Jazzband zehn meiner Texte aufgenommen hat. Sobald die CD erhältlich ist, werde ich eine Info einstellen.
Ich wollte das Thema "mystisches Unterbewusstsein kontra Realität" nicht als Horrorgeschichte ausweiten, deshalb ist der Schluss wohl eher nüchtern bzw. selbstberuhigend ausgefallen.
Danke für die Anregung, über die gerne nachdenken werde.
LG
Perry

[Glaukos]

"gerne"?
wow.
dieses wort ist derzeit auf platz 1 der modeworte gelandet; selbst ich benutze es oft, und frage mich hinterher ... meine ich das wirklich

jazz - okay, das ist natürlich um einiges anspruchsvoller als schnöder pop. und ich bin mir ad hoc nicht sicher, ob der jazz eine pop-ähnliche dramatik aufweist; ich glaube: eher nicht ...

[hginsomnia]

4 Veränderungen oder aufs Präzise

1.) Der Titel: Ausgeführt habe ich ja, dass ich nicht verstehe, warum die Mahre tanzen sollen.
Ich sehe hier den Versuch, auf 'Tanz der Vampire' zu referieren. Hast du das gewollt?
Ist aber auch egal, weil die Referenz ins Nichts führt. 'Tanz' konnotiert für meine Begriffe etwas Positives, keinesfalls etwas Bedrohliches, außer man muss beim Abiball mit einer bösartigen Lehrkraft tanzen. Also, wech mit dem Tanz, hin mit was Anderem, Tod (wenn du auf den Bruch in die Neuzeit eingehen willst), Leben (wenn du auf das mystische Unterbewusstsein eingehen willst), Überleben (wenn du auf beides gleichzeitig eingehen willst und die Doppeldeutigkeit, also die Mahre haben überlebt und man überlebt die Mahre, betonen willst).

2.) Kesseltreiben: Bisher hast du ja mit Verweisen auf Stilfragen konsequent meine Ausführungen hierzu ignoriert. Kesseltreiben als Begriff hat aber erstmal gar nichts mit Stil oder dergleichen zu tun. Es gibt ja sowas wie sprachliche Regeln. Kesseltreiben fordert nunmal zwei Objekte, das Subjekt, hier als Mahre vorhanden, das das Kesseltreiben veranstaltet und das Objekt, hier nicht vorhanden, mit dem es veranstaltet wird. Das ist einfach ein grober Fehler. Hier eine Ellipse oder gar Aposiopese zu sehen, kann dem Text meines Erachtens nicht gerecht werden. Hier sollte also verändert werden, entweder durch Streichen, durch einfaches Hinzufügen 'mit deiner Seele' (was mir nicht gefiele) oder durch Zusammenziehen, etwa '... veranstalten ein Kesseltreiben / mit deinem ausgezerrten Körper'.

3.) Der Radiowecker, der blendet: Du willst ja einen gegenständlichen Text haben. Radiowecker ist natürlich ultramodern Gegenstandsdingsbums. Von mir aus. Aber blenden? 'Ins Auge fallen' von mir aus, 'den Blick anziehen', so etwas in der Richtung. Blenden ist, und du willst ja den Realismus, für Neonlicht in Kaufhauspassagen geeignet.

4.) Ins Bodenlose fallen: Habe ich ja auch schon gesagt. Das blendet mir nicht ein . Von mir aus 'nach oben' fallen oder 'ins Bodenhafte', ist doch gerade der Traum der ersten Strophe das mystische Unterbewusstsein und damit das Bodenlose. Was meinst du?


Ich finde noch mehr, aber das könnte dann ja mit dem Verweise auf Stil ignoriert werden. Dass sich der Text meines Erachtens nicht retten lässt, erahnst du ja sicherlich eh bereits.

lg
hginsomnia

[Glaukos]

... achso, der wecker "blendet" den schläfer?!
... wie 'profan', das hätte ich nicht gedacht

[Perry]

Hallo hginsomnia,
danke für deine Anregungen.
Der Titel soll nicht auf den Tanz der Vampire reflektieren, sondern eher eine Art Totentanz beschreiben, was sich ja aus dem späteren Kesseltreiben ergibt.
Kesseltreiben braucht Treiber, das sind hier gedacht die Mahre, die es aber in Wirklichkeit nicht gibt, also auch kein Subjekt sind wie das träumende LI, das aus dem Körper gezerrt wird und das man sich in Genrefilmen als weißen Schemen vorstellt.
Der Radiowecker ist vielleicht nicht unbedingt das ideale Leuchtmittel, aber im Schlafzimmer die einzige Lichtquelle, die einem Aufwachenden ins Auge fällt. In der Dunkelheit können die Leuchtziffern durchaus die noch lichtempfindlichen Augen blenden.
Das Bodenlose ist tatsächlich unscharf, denn das aufschreckende LI liegt ja bereits, da werde ich nach Alternativen suchen.
Ob aus dem Text was wird, wird sich zeigen, vielleicht habe ich ja noch ein paar Einfälle dazu.
LG
Perry

[Herbert Eiter]

Hallo Perry,

auch hier ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

Ich denke, so kann man bei jedem zweiten Text hier argumentieren, etwas vollkommen Neues wird eher selten auch in lyrischen Texten stehen.

Doch! Genau das erwarte ich von einem Gedicht. Ich erwarte von ihm etwas Neues, etwas Ungewohntes, etwas, das über die Barrieren des Alltäglichen hinausgeht. Entweder sprachlich, oder inhaltlich, oder beides. Ich erwarte nicht das vollkommen Neue, denn das Neue folgt immer auf das Alte. Die Vollkommenheit des Neuen besteht vielmehr darin, dass es das Alte ergänzt, es ironisiert, es erweitert, es manchmal auch wieder reduziert, demontiert, fragmentiert. Es ist nie ein Ersetzen, ein vollständiges Negieren - dieser Gedanke ist naiv. Aber in Gedichten konzentriert sich das Substrat des Denkens in Vergleichen und Metaphern - und dies bedeutet, zwei (oder mehr) Dinge / Ideen / Eindrücke / Worte / Stile / Wahrnehmungen usw. zusammenzuführen, deren Synthese ungewohnt, deren Zusammendenken originell ist. Die Anzahl an Buchstaben und Worten mag begrenzt sein, aber die Möglichkeiten der Kombination von Ideen und Eindrücken ist es nicht. Viele unserer Gedanken sind trivial und wiederholen sich, geprägt von Erziehung, Sprache, Alltagsleben und Gewohnheit. Aber die Magie der Dichtung besteht darin, diesen Bannkreis durchbrechen zu können und die Begrenzungen des eigenen Subjekts - zumindest in gewissem Maße - zu transzendieren. Daher ist ein Dichter, der sich mit dem Gewohnten, dem Gewöhnlichen zufrieden gibt, nur ein Hans Wurst.

Ich hoffe, du hast nicht erwartest, dass ich aufgrund deines Hinweises künftig anders schreibe.

Wir erwarten nicht, dass du anders schreibst, sondern besser (ja, so arrogant sind wir). Dass du dich im Rahmen deiner sprachlichen Möglichkeiten, deines Stils, deiner Sujets, deiner Intentionen weiterentwickelst und aus den hier - teiweise zu Recht - angemerkten Verbesserungsvorschlägen lernst. Es ist nicht nur wichtig, ein Thema zu haben; zu wissen, was man sagen will und den inneren Drang zu fühlen, es mitzuteilen (das streitet dir niemand ab), sondern sich auch um die Perspektive des Lesers zu bemühen. Das heißt: Die richtigen Mittel auszuwählen, um beim Leser die intendierte Wirkung zu erzielen. Dass du letzteres vernachlässigst, ist leicht daran erkennbar, dass du hier öfter in die Situation gerätst, deine Gedichte (oder die Pointe deiner Gedichte) erklären oder dem kritischen Leser die eigentliche Absicht darlegen zu müssen. Aber nachträgliche Gebrauchsanweisungen für Gedichte sind immer ein Indiz für eine verfehlte Wirkung. Aber der Leser kommt zuerst, deine gute Absicht verkauft keine Bücher.

Ich würde das übrigens nicht sagen, wenn ich bei dir kein Potential sähe.

Besten Gruß,
H.E.

[hginsomnia]

Guten Abend,

ich könnte jetzt schreiben,
dass ich mir die veränderung suche,
meine schreibfertigkeiten immer umstellen will,
dass ich ja keine 17 mehr bin,
aber trotzdem noch recht jung,
dass ich die schokolade essen will,
bevor sie verschimmelt ist,
dass ich nicht weiß,
wann schokolade verschimmelt,
dass kesseltreiben erstmal eine grammatik hat,
dass in dieser grammatik die mahre das subjekt sind,
dass glaukos viel besser als ich betont hat,
dass der schlafende und nicht der wache geblendet wird,
dass ich auch aus zwang kritiken schreibe,
aber auch in der merkwürdigen annahme,
ich könnte vielleicht helfen,
dass ich mir niemals genüge,
dass ich ins off-topic gleite,
dass ich smilies benutze,
dass ich manchmal dinge verpasse,
die mir das unbelebte eingehaucht hat,
dass ich wünsche,
dass ich reden darf,
dass mir jemand zuhört,
weil er es muss,
wie ich es muss

das alles könnte ich schreiben,
aber ein nachtalb spürt mich wohl auf,
saugt mir meine gedanken aus
und lenkt meine finger

[Glaukos]

herr h.eiter,
ich hab dein ausführliches "credo" mit interesse gelesen, da ist in meinen augen etwas manifest geworden, bravo.

aber eines reizt mich doch zur replik:
ein autor muss sich nicht dem leser an den hals werfen. warum muss er geliebt werden? denn ich setze hier mal geliebt werden mit verstanden werden in eins ... die meisten homosapiense begehren aufmerksamkeit, und viele empfinden glück, wenn andere auf ihre gefühle achten und reagieren, ja selbige nachleben und womöglich gar nachäffen, dann ist man ein trendsetter, wow ;) ... ein dichter, der nur deshalb gut schreiben will, weil er viel bewirken will beim leser, ja gewissermaßen das größtmögliche quantum an wirkung erzielt - das halte ich für absurd ...

absurd, weil ein kafka nicht für die leute seiner zeit geschrieben hat und das vermutlich auch geahnt hat. hätte er sich an deine vorgabe gehalten, hätte er zeitgeistig herumgeseiert und wäre womöglich beklatscht und geliebt worden, aber womöglich hätte die nachwelt dann nichts gehabt, an dem sie sich hätte abarbeiten können?

in meinen augen muss ein künstler nicht an den leser denken, er kann es aber, wenn er mag.
hier sollten keine dogmen gelten (<- ich weiß, auch das ist ein dogma)
aber ich gebe zu bedenken: mancher künstler versteht überhaupt nicht, was er macht: nicht jeder (erfolgreiche) künstler ist auch ein brillanter exeget, nicht jeder ist ein duchamp oder müller oder cage ...

ich halte es für wichtiger, dass der künstler danach strebt, seine ausdrucksweise zu optimieren. damit meine ich nicht das "gefallen" des publikums: solch ein künstler wäre in meinen augen ein applausbettler.

nein, der leser kommt nicht zuerst - weil es ihn als solchen nicht gibt. der leser anno 1900 ist ein anderer als der anno 1950, 2000, 2050. (was hält mich ab, gedichte in c++ zu schreiben? vermutlich kann die kein lebender homosapiens goutieren, aber dereinst einmal die KIs - und die lachen sich kringelig ... wäre das nichts?)

[Glaukos]

ps.: ... womit ich nicht zum ausdruck bringen möchte, dass in dem forum nur poser-postings gemacht werden sollten; im gegenteil. es wäre in meinen augen clever, wenn der texteinsteller, falls er eine bestimmte kritikform wünscht, diese beim posten einfordert. denn hier sind schon einige ausführliche&fundierte reflexionen ins leere gelaufen, was den kritiker verärgern kann ...
wer nichts anmerkt, muss allerdings auch mit allem rechnen ;)

@hginsomnia,
gefällt mir gut, dein nachtgebet ;)

[hginsomnia]

Ein langer Thread,

finde ich auch mal ganz schön .

Ich stimme dir übrigens zu, Glaukos.
Für den Leser schreiben ...
dann fragt sich für welchen
und für welchen nicht,
und kann man das entscheiden ...
ja, aber will man das entscheiden
und wenn man dann entschieden hat,
dann ginge das schreiben ja erst los,
dann kann man das schreiben von mir aus auch lassen,
aber ich weiß nicht, ob das direkt so gemeint ist vom herrn eiter,
wahrscheinlich nicht

[Glaukos]

nein, ich glaube nicht, hginsomnia,
und ich habe auch nur auf eine stelle in h.eiters manifesto reagiert; sie herausgepickt; gehighlighted = hochgelichtet. seine ausführungen sind bis auf diese passage am schluss überaus profund und auch: schlüssig.

mahrlose nachtgrüße

[Herbert Eiter]

Hallo Herr Glaukos.

ein dichter, der nur deshalb gut schreiben will, weil er viel bewirken will beim leser, ja gewissermaßen das größtmögliche quantum an wirkung erzielt - das halte ich für absurd ...

Die Antwort ist einfach: Weil Sprache / Sprechen immer schon ein sozialer Akt ist.

ein autor muss sich nicht dem leser an den hals werfen. warum muss er geliebt werden? denn ich setze hier mal geliebt werden mit verstanden werden in eins ...

Ich muss nicht geliebt werden. Da begrenzen wir das Spektrum von Sprache / sozialen Handlungen. Ich kann mit einem Gedicht eine Frau dazu bringen, mit mir zu schlafen. Oder ich kann mit einem Gedicht meinen Gegner provozieren, ihn aufstacheln. Ich kann meinen Spott über den Leser ausgießen. Ist das Liebe? Nein, aber es ist Wirkung.

Reduzieren Sie Wirkung bitte nicht auf Ruhm, auf Aufmerksamkeit, auf Applaus. Unter Wirkung verstehe ich weit mehr als das. Den Leser in einer vergangene Zeit zu versetzen ist Wirkung. Zum Beispiel. Den Leser Mitleid empfinden lassen ist Wirkung. Zum Beispiel. Dem Leser ein Rätsel aufgeben, das ihn drei Stunden beschäftigt ist Wirkung. Zum Beispiel. Den Leser dazu bringen, dass er lacht und dass ihm dann das Lachen im Halse stecken bleibt ist Wirkung. Zum Beispiel.

Hochachtungsvoll,
H.E.

[Glaukos]

werter h.eiter,

mir dünkt diese wirkung vollständig entkoppelt vom künstler ...