an paul celan

[Sturznest]

"Unsre Erde kann nicht eben viel Genuß versprechen.
Wirke, und die Zukunft gibt ihn her.
Es ist leicht, am Leben zu zerbrechen,
Leben zu ermöglichen ist schwer."

Wladimir Majakowski



wie lange geht ein schritt
länger als ein gebet
kürzer als ein gedicht

warum hört man die schritte nicht mehr
gehen die schritte durch uns hindurch
suchen sie im bleiben keinen halt
sagen sie
suchen sie im bleiben keinen halt

so weit sind sie schon
dass man sie sucht
das wissen sie nicht

sie hören den fluss
er liegt in paris
er wird auch heute noch dort sein

vergraben hat man nur sie
die flüsse läßt man dort wo sie sind
nur manchmal fängt man sie ein
um sie am verschwinden zu hindern

sie wurden gesucht

da gingen schritte
die gingen auf und abwärts

warum fragten die schritte
warum

da ging ein mann durch paris
in die luft starrend
so ruhig war die unruhe nie

so still war es in ihm
als wäre etwas in ihm geboren
was frieren wird wenn er nicht geht

[riemsche]

an paul celan. ist als einsteiger ne verdammt hohe latte an vorgabe. bedient nMe bei wortgewandten und sensiblen eine gewisse erwartungshaltung. die´s auch an unbekannter größe in sich hat. und als ob das nicht schon probleme genug wären, wird sich mE für jeden, ders jetzt mit titel gelesen hat, nichts mehr wesentliches daran ändern. ich persönlich mags als leser nicht besonders, wenn mir schon im aufmacher die dicke post auf eigene meinungsbildung drückt. unvoreingenommene herangehensweise an einen text und simma heute wieder mal objektiv ... forget_it. was nicht heißt, dass ich mich da ausklinke. das nächste mal ab zeile eins schriftlich vielleicht andere gedanken dazu. wie lange geht ein schritt? .... klingt verdächtig nach fangfrage (:->))
lGriemsche

[Sturznest]

„Ich glaube, der Tod eines Künstlers sollte nicht von der Kette seiner schöpferischen Errungenschaften losgelöst, sondern als ihr letztes, abschließendes Glied betrachtet werden.“
Ossip Mandelstam

[Sturznest]

„Und wenn ich mit Worten die Menschen berücke, und wenn
mich nächtens zuweilen Begeisterungsstürme erheitern,
und wenn ich – als Dichter und Magier – Geheimnisse kenn’,
das All zu beherrschen, so ist umso schlimmer das Scheitern.“
Nikolaj Gumiljow

[shuya]

ich beteilige mich mal nicht an der diskussion

erstmal.. willkommen im forum, ein reichlich verspätetes, aber ich war in letzter zeit nicht so in kommentar-stimmung.

es ist spannend, in letzter zeit habe ich viel über celan gelesen (hier und an anderen stellen)
und habe ihn selbst vor einer weile auch als referenz herangezogen (allerdings nur die todesfuge).
weiß jemand ob es dafür einen speziellen anlass gibt oder sind das zufälle? (nur aus interesse)

So, nun aber zum Text:
Entgegen deiner anderen texte wirkt dieser hier erstaunlich nüchtern.
mehr wie ein fiktionaler bericht als ein eigentliches gedicht.
da würde auch meine kritik beginnen zu greifen.
in der letzten ode an celan die hier gepostet wurde habe ich sehr stark das "heranwagen" an den dichter kritisiert und befunden, dass der mann celan nicht stark genug in den text eingearbeitet wurde.
ich will das hier vermerken, mir aber sparen das noch weiter auszuführen.

es gibt für mich ein paar höhen und tiefen in dem text
und ohne zu ausholend zu werden
groß finde ich folgende bilder:

sie hören den fluss
er liegt in paris
er wird auch heute noch dort sein

vergraben hat man nur sie
die flüsse läßt man dort wo sie sind
nur manchmal fängt man sie ein
um sie am verschwinden zu hindern

- dieses hier, könnte für sich stehen, als gedicht meine ich.
sehr geschickt gelegt, wenn man es vom rest des textes isoliert
aber es geht unter, im text selbst.
warum das so ist, darauf will ich gleich noch kurz eingehen.


nächstes bild:

so still war es in ihm (stell ich mir vor)
als wäre etwas in ihm geboren
was frieren wird wenn er nicht geht

auch sehr stark - und vermutlich das einzige in dem gedicht, dass mich persönlich dem geist celans näher bringt.
die geburt einer idee, eines vagen gefühls, dieser kurze reset der darauf folgt, etwas kindliches, etwas fröstelndes und unruhiges.
ein meines erachtens nach sehr mächtiges bild, eines sehr mächtigen gefühls

getrübt allerdings von einer inkonsequenz.. dem "stell ich mir vor"
es steht da,
wirklich als hättest du böse kommentare und leser erwartet
wie eine entschuldigung dafür, dass du den namen celans in den mund nimmst
und zerbricht das bild gleichermaßen das noch mitten in seinem aufbau inbegriffen ist.


ich will jetzt, um dann auch auf die tiefen einzugehen
nochmal auf das "untergehen" einzelner elemente im text zurück kommen.
trotz seines - sogar fertig ausformulierten - großartigen potentials, dass das text HAT

verliert er alle seine wirkung, bereits beginnend am anfang (mit leichter aufholjagd am ende).
der text hat keine dichte, obwohl er ja, wie oben gesagt, sehr gute beobachtungen enthält, an denen in sich nichts zu kritteln ist.

seine schwäche ist der fehlende zusammenhalt
zwischen einzelnen zeilen. er wirkt mehr wie eine kollage, die mehr schlecht als recht zusammengeklebt wurde
und jetzt wo sie nun mal da hängt
zeigt man sie eben auch anderen.

es ist auch eins meiner lieblingsworte, wenn es um texte geht: verdichtung!
lose vernetzte zeilen, die nicht zueinander passen
eine stimmung hier, eine andere da,
das übliche, was sich einstellt, wenn man zu vieles wollte aber nicht unbegrenzt sendezeit hat: das ergebnis wird wahllos.
es stimmt: der zusammenhalt ist über die geschichte gegeben. die geschichte eines menschen, der einen namen und eine ortsbeschreibung bekommt, der einen blick und ein gefühl haben darf
und ein ort, in dem vieles begraben liegt, viel geschichte vordergründig,
dessen flüsse aber weiterfließen,
noch rauschen
wenn der mann und seine schritte verhallt,
generationen unter der erde liegen,
die gefühle in die welt gesandt und bereits neutralisiert im gleichklang unseres tickenden universums schwingen

aber ein text ist ein körper
nicht nur ein informationsträger, sondern eben ein organismus
der betrachter macht ihn durch die betrachtung zur verlängerung seines geistes
und somit lebt der text, so er gelesen wird.
jeder körper muss, um klare konturen haben, eben auch eine gewisse dichte aufweisen
und genau hier stimmt etwas nicht,
der text ist schwammig
stimmungsarm, trotz starker bilder hat er mich keine sekunde berührt.

genau da liegt der hund begraben
und genau da würde ich empfehlen noch einmal von vorne anzufangen.

[Sturznest]

na dann..danke....

[shuya]

ohje.. lass dich nicht entmutigen (:
ernstzunehmende kritik ist manchmal schwer zu schlucken, aber hilft (wenn denn nicht für den text um den es geht)
oft für die zukunft.

ich tu mich da auch ordentlich schwer, so isses ja nich', aber ich merke mittlerweile wie sehr (also wirklich wie sehr) mir das ganze geholfen hat.
jeder von uns hat so sein fixes ding in dem er gut ist und mit dem er auch ordentlich bestätigung einfahren kann
und jeder von uns,
der sich aus diesem bereich herauswagt
muss bei experimenten und neuland
feststellen,
dass "etwas schreiben können" eben nicht bedeutet "alles schreiben zu können"
- zumindest nicht sofort

es ist unzweifelhaft, dass du sehr gut bist in dem was du machst,
um so härter fällt dann in dem fall die kritik aus, wenn was mal nicht stimmt
weil klar ist, dass du die auch brauchen wirst, wenn du noch besser werden willst.

alles gut, hoffe ich?

liebe Grüße

[Pentzw]

ich finde das gedicht bemerkenswert sehr gut und habe die lange kritik von s... überhaupt nicht nachvollziehen können, selbst das (finde ich), also schlüssig irgendwie, aber ich werde es mir noch ein paar mal vorlesen und lesen und drüber nachdenken, aber echt stark soweit
gr
wpentz

p.s. ich habe gerade eine diskussion in einer newsgroupte über ein paul celan gedicht "schwarze milch der frühe" laufen, davon sind ja ein paar formulierungen übernommen von dir. stört es dich, wenn ich diesen zusammenhang dein gedicht mit deinen namen dort reinstelle unter dem thread "schwarze milch der frühe"?

[Sturznest]

das sehe ich leider jetzt erst, sorry, ist wahrscheinlich schon zu spät, aber nat+ürlich hätte ich da nichts dagegen.
Immerhin hast Du es in dem Sinne "verstanden".
Ich mag auch gar nicht über das Gedicht vreden, es wird ja ohnehin nicht mehr über das Gedicht geredet, denn oben steht schon wieder ein anderes, dass zusammengepflückt werden muss, übrigens noch immer finde ich diesen Umgang mit Gedichten ziemlich respektlos gegenüber einem Gedicht und damit meine ich jedes Gedicht.
Ich war mal in Bayreuth gewesen und da war ebenso ein Literaturwissentschaftler, der las ein Gedicht von mir und sagte, "ein Wort ist zu viel darin". Mehr sagte er nicht, er sagte nicht welches Wort, er sagte nur, eins ist falsch und ich hab das Gedicht gelesen und habe das Wort tatsächlich gefunden, das ist eine viel größere Hilfe, wenn dass hier überhaupt Hilfe sein soll, was ich in allen Foren bezweifle, dass es da irgendwo auch nur Ansatzweise um Hilfe oder um die begleitung eines Textes geht.
Am Ende steht der, der das Gedicht geschrieben hat meistens ziemlich trottelig da, weil ihm das Gefühl völlig weggenommen wird, als er das Gedicht geschrieben hat.
Andere mögen das anders sehen, andere mögen erzählen, wie viel Ihnen das gebracht hat, aber jeder soll doch mal, wenn das möglich ist, ernsthaft in sich hineinhören, ob das wirklich stimmt.

Was hier geschrieben steht, ist der Spaziergag in den Tod, es ist Paul Celan der in den Tod geht, es hätte auch ein Anderer sein können, aber Paul Celan ist mir sehr nah, seine Gedichte sind mir sehr nah und ich kann diese Ausweglosigkeit nicht nur nachempfinden, ich kenne sie, auch damit bin ich sicher nicht alleine.
Was mich enttäuscht ist, dass mit jedem Gedicht gleich umgegangen wird, oder am besten gar nicht, wenn es nichts zu sagen gibt oder wenn der, der sonst nicht kommentiert (so wie ich) da wird dann geschwiegen, weil er sich einfach nicht dem Forum anpasst.
Das ist traurig, denn sollte es nicht um den Text gehen?

Ja, ich erwarte Lobs, ich erwarte tatsächlich dass man mir sagt, dass ich gutwe Arbeit geleistet habe, das erwartet jeder der schreibt, wenigstens deswegen schreibt man, wenn man schon selten Honorare bekommt.
Natürlich will man das Lob nicht für jeden text und bitte; Lob heisst für mich über dies Gedicht reden, über den Mann in diesem Gedicht, über dessen Geschichte und nicht so tun, als wäre man daran nicht beteiligt, als hätte das nichts mit uns zu tun, wir sind alle so, wir sind alle zerbrechlich und leicht zu verletzen.

Schade dass solche Diskussionen nicht möglich sind, wahrscheinlich weil es eben keine Sonderbehandlung für ein Gedicht geben darf, weil ein Gedicht ja am Ende immer aufgeschraubt werden muss und so getan wird, als wisse man es besser..
Wer kann ein Gedicht denn besser verstehen, als der, der es einfach nur liest ohne es mit Stift zu bearbeiten, oder auf Zitat zu drücken und sich die Zeilen heraussucht die ihm stören.

Wie wäre es denn, wenn man es so macht wie dieser Literaturwissentschaftler, wenn man wirklich das Gefühl hat das etwas zu viel ist, oder etwas nicht stimmt, dass man es einfach so sagt, ohne Verbesserungsvorschläge.
Wie kann ich denn ernsthaft Verbesserungsvorschläge machen für ein Gedicht dass ich nicht geschrieben habe?

[hginsomnia]

was vielleicht nicht für alle, aber für mich gilt:

wenn ich schreibe und ehrlich in mich hineinhorche, dann schreibe ich mit den gefühlen der lächerlichkeit der absicht und der überheblichkeit der tätigkeit und ich kann gar nicht anders, als zu versuchen, diese gefühle zu überwinden, indem ich dahin strebe, das schreiben interessant zu machen, ohne gefällig zu sein.

nun ist es aber dann auch schwer, kritik zu erfahren, da es für beide seiten ausflüchte gibt.
1. sie haben mich nicht verstanden.
2. ein glück erweise ich keine gefälligkeiten.

was ich damit sagen will:

unterhielten wir uns über den mann im gedicht, so wären wir uns schnell einig. wir sind uns jetzt schon einig darüber und ich halte dieses gedicht eh für gut, aber selbst wenn ich dieses gedicht für schlecht hielte, wären wir uns über den mann einig und wir wären uns auch über unsere verletzlichkeit einig.
es gibt ein gedicht - ich verrate nicht, von wem - , in welchem eine vergewaltigung verarbeitet wird und ich verstehe den vorgang nicht, aber ich kann die enge in jeder zeile atmen, dieses gefühl der hilflosigkeit.

nun aber mal zu dem, was ich auch und nicht ausschließlich schade finde:

wenn ich denn mir beim schreiben die lächerlichkeit der absicht zubillige, so darf ich das dem kritiker doch wohl auch. ich kann überhaupt nicht verstehen, dass so ziemlich jeder, der mal etwas mehr und ausführlicher kritisiert mit dem vorwurf der besserwisserei konfrontiert wird. kritik ist immer auch ein kommunikativer akt, ein versuch, gerade in einem forum und ich bin froh, dass es hier dann meistens doch noch um gedichte geht, anders als in einem anderen, in dem zwar auch ein gedichte-thread steht, aber das, was sich in ihm an kommentaren findet nicht mehr ist als ein mitleidiges seufzen oder ein überhebliches lob. (ja, ich meine überheblich und nicht überschwänglich). mich verwundert die dünnhäutigkeit von vielen hier, jetzt auch von dir, sturznest, was kritik angeht, gerade kritik, die man selbst nicht teilt.

wenn ich kritisiere, kritisiere ich nicht immer gleich. ich mache keine verbesserungsvorschläge. ich mache vorschläge. und ich nehme kein blatt vor den mund.

[hginsomnia]

ach so:

und ich finde es auch deshalb schade, weil deine gedichte zum besten gehören, was es hier im forum zu lesen gibt.

[shuya]

das will ich an dieser stelle sehr gerne unterschreiben
auch den letzten satz.

--
was die art des literaturwissenschaftlers angeht: ja das ist eine möglichkeit. auf der ebene eines gefühls eine punktierte aussage zu treffen
und den gegenüber damit arbeiten zu lassen, oder aber auch: alleine zu lassen.
das kann es nämlich auch schnell sein.

und ich muss sagen, es tut mir nicht leid, dass ich deiner erwartung an kritik nicht gerecht geworden bin
es ging mir nicht darum dir dein gefühl zu vermiesen,
denn dazu sollte und dürfte ich nicht imstande sein - das ist alles andere als mein platz in deinem leben, wir haben uns noch nie gegenübergestanden
und ferner, sollte ich dein gefühl nicht verstanden haben, dann weil mir der zugang dazu fehlt
aber eben das kann ich zurück geben: du hast mein gefühl auch nicht verstanden.

am ende gingen beide texte für den gegenüber ins nichts, was schade ist.
ja, kritik ist kommunikation, anders kann sie nicht wirklich funktionieren
- wir stellen zwei standpunkte gegenüber
das ist unsere ausgangsposition.
damit ist aber wirklich oft keinem geholfen, das stimmt.
ich behaupte: der clou ist annäherung, wenn man wirklich gemeinsam daran arbeiten will.
je länger wir sprechen, uns austauschen, desto näher werde ich dir und deinem text kommen
und je näher wirst du mir und meiner kritik kommen.
das muss nicht zwingend zu einer einigkeit führen,
aber es kann zu einem gegenseitigen verständnis werden.

ich bin jederzeit bereit mich darauf einzulassen
und wenn du dich genau umsiehst, wirst du nicht viele solcher umfangreicher kritiken von mir lesen
und vielleicht umdeuten: vielleicht fand er es nicht SO schlecht, dass er SO viel schreiben musste,
vielleicht wollte er der sache nur näher kommen und auf die suche gehen.

Ich "verschwende" keine Zeit mich mit Kritiken oder Postings gegenüber anderen zu profilieren,
ich nehme mir aber bei manchen sehr gerne die Zeit und gehe auf sie ein, versuche ihnen eine neue Blickrichtung auf ihre Arbeit zu geben
die sie zu neuen Ideen und Erkenntnissen führen kann.
Ja und ich sage es gerne: mir hilft das enorm, wenn sich jemand die Mühe macht. Das dauert manchmal und oft wende ich es auf den bestehenden Text nicht an.
Aber es hilft.

Warum ich es dann oft nicht anwende?
Wegen dem von dir beschriebenen Gefühl.
Ich halte Stil und Technik für Übertragbar
aber jeder Text den ich schreibe, der ist in einem Moment entstanden, aus einer konzentrierten und verdichteten Gefühlslage heraus
in der ich alles was ich an Aufmerksamkeit übrig habe auf ein Thema, eine Idee lenke. Ja, es kann nicht besser werden als das.
Besser für mich. Dieser Text.
Aber mein nächster kann stärker werden, denn meine Intuition baut auf diese vielen Worte die ich mir merke, die Trickkiste meines Stils, meiner Sprache, meines Blickwinkels auf die Dinge
und ich sehe die Veränderungen der letzten Jahre in jedem neuen Text.

Und deshalb spreche ich mit dir
und wünsche, dass man mit mir spricht.
Weil es immer noch irgendwo was zu holen gibt und ja man kann das auch forcieren.
Aber nicht allein im stillen Kämmerlein, sondern da wo Ausdruck und Beeinflussung auch statt findet, wo man mit seinem Geist, Gefühl und oft auch Intellekt an den Dingen schnuppern, lecken und eventuell auch was fressen kann.
Pappsatt zum nächsten Text
und vielleicht da mit großem Applaus, plötzlich.
Oder zumindest neuen Punkten, was neuem zu holen.

Warum nicht, mein Lieber?
Aber: wenn das nicht dein Ding ist, sag an, ich lese deine Texte gerne - auch still.