viele fragen

Warum schreiben wir? Wie werde ich reich und berühmt durch meine Bücher? Was macht die besondere Schönheit des Adjektivs aus?
Edekire
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viele fragen

Beitragvon Edekire » 01.10.2004, 01:23

So jetzt fang ich mal mit einer etwas merkwürdigen frage an, mit der ich mich ein bisschen rumärgere:
Kann ein Gedicht ein gutes Gedicht sein, wenn es nicht verständlich ist?

Viele meiner Gedicht sind schwer bis unmöglich zu verstehen, habe ich das Gefühl. Manchmal weiß ich das im voraus, aber bei manchen überrascht mich das wirklich.
Kann das noch gut sein, so unzugänglich wie es ist?
Ich habe eigentlich immer eine recht konkrete idee dahinter, und wenn man mir jetzt sagt das wäre schön, aber niemandem ist es möglich zu verstehen was für mich hinter dem Text stand, ist das noch gute Lyrik?
Ich habe mich am Wochenende recht viel über einige meiner Gedicht unterhalte in einer Kritikrunde bei einer Werkstatt. Da hieß es immer als Kritik: das versteht kein Mensch.
Ich weiß aber nicht wie ich da etwas dran ändern kann. Oder ob ich überhaupt will.
Ich bleibe beim schreiben komplett im Bild, aber wie gebe ich innerhalb dieser Bildwelt dem leser hinweise? Ich kann ja schlecht so abgenutzte Bilder verwenden, das die zuordnung klar ist, Oder soll ich mich dann doch aus meinem Bild hinausbewegen?
Aber wie viel ist dann noch von meiner Schreibweise übrig? Ich merke auch, das ich den inhalt dann vielfach unterordne. Unter meine Vorstellung von klang, rhytmus, und der Wortschönheit.
Kann ich das überhaupt dem inhalt unterordnen? Obwohl ich mich ja auch frage ob ich nicht einfach nur stur bin: ich will das nicht ändern wenn es mir gefällt L
Aber wenn ich das nicht tue, ist das dann nicht mehr tagebuchlyrik, für mich und für niemanden sonst?
ich wünschte ich hätte musik, doch ich habe nur worte
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Fee
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Re: viele fragen

Beitragvon Fee » 01.10.2004, 01:52

Hallo Fräulein Ede,

hier nur mal ganz kurz meine Meinung, weil ich schon sehr sehr müde bin...
Also, ich finde nicht, dass Gedichte immer verständlich sein müssen, aber ich finde, dass sie auch verständlich sein dürfen.
Wenn es dein Stil ist, so zu schreiben, dann ist mein Tipp: behalte ihn bei, schau, wo du ihn verbessern kanst, aber wirf ihn nicht über Bord, denn er ist ein Teil von dir und damit einzigartig.
Ich persönlich tu mich auch schwer mit Gedichtne, zu denen ich keinerlei Zugang finde und bei denen ich überhaupt nicht sehen kann, was vielleicht gemeint sein könnte.
Aber es geht für mich bei einem Gedicht auch viel darum, dass ICH für mich etwas sehen kann. Und nicht nur darum rauszufinden, was der Autor gemeint haben könnte.
Ich sitze manchmal vor Gedichten, die mir als eine bloße Aneinanderreihung von Wörtern vorkommen und das ist dann natürlich nicht so toll.
Aber liegt es nur an dir? Nicht auch vielleicht an deinen Lesern?
So viel für heute.
*müde die Augen reib*
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"Ich kann nicht mit dir spielen", sagte der Fuchs. "Ich bin noch nicht gezähmt!"

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Re: viele fragen

Beitragvon vogel » 01.10.2004, 14:40

Hi ihrs !

Hm, gute Frage. Ich möchte mal Dirk aus meinem Karusell-Thread zitieren :
Es gibt vier Kategorien von Gedichten:

1. Gedichte, die ich nicht verstehe und die mich trotzdem berühren.
2. Gedichte, die ich verstehe und die mich berühren.
3. Gedichte, die ich verstehe, die mich aber nicht berühren.
4. Gedichte, die ich nicht verstehe und die mich auch nicht berühren.


So, dann wollen wir mal arbeiten.


Hilbis Gedichte fallen zumeist bei mir unter Punkt 1. Manchmal auch unter Punkt 2 (Wenn ich mich echt drann setzte und denke bis mir der Kopf qualmt :-D )

Aber Ede. Seien wir mal ehrlich. Ich möchte dich nich verletzten, oder so, du kennst mich, und meine Art - aber vergleiche dich bitte nicht mit Hilbi. Nicht weil ich nicht denke, du bist gut - DU BIST GUT ! - Aber auf DEINE Art. Und Hilbi auf seine. Ihr seid Welten (... da war doch irgendwas .... *grübel* ), du und er.

Vielleicht liegt es daran, dass du und er verschiedene Zeile beim Schreiben verfolgt.

Ede, für mich sind deine Gedichte meist echt "Fragezeichen" Gedichte. Und ich habe arg an ihnen zu knabbern, und du gehörtst auch zu den Schreibern, wo ich auch gelcih meine Meinung schreibe, und dann immer wieder drauf schaue, weil ich bei dir an tiefe Welten glaube. Sicher nicht jedes deiner Gedichte hat 20 Etagen, aber manchmal ist es auch für mich schwer die zweite zu erreichen. Aber ob ich dein Gedicht mag- das hängt nicht davon ab, ob ich es verstehe -- Und jetzt ein Querverweis zu Hilbi - seine Gedichte verstehe ich eben oft nicht, udn warum mag ich sie trotzdem ?! Weil sie klingen, weil sie AHA machen, weil ich lächeln muss beim Lesen.
Erst wenn die Einheit der Äußeren Form (mit Klang, Worten, Rhythmus) zusammen schwingt mit dem Inhalt - dann ist es sicher ein total perfektes Gedicht. Rund um. Kleine Fehler - MÄNGEL - kann man sicher durch die Sprache ausgleichen. Und Sicher kann der Inhalt auch ein wenig über die Sprache wischen - doch ein Text ist niemals gut (ich bin mal so frei, und sag das so ..), wenn Inhalt sch***e ist, aber da klingen die Worte so toll.
Oder anderes gesagt - ein gutes Thema kann ja auch durch dämliche Sätze runter gerissen werden ... Wie war das mit : "Sie breitete die Arme wie Flügel aus" ? :vomit:

Ich phrasiere.

Was ich sagen will ist. Ist es denn wichtig, worauf ich mehr wert lege ?!
Ist es nicht wichtiger - und jetzt seien wir mal ganz subjektiv - wie mir, als Autor, das Gedicht gefällt ?! Was ich dem Leser sagen möchte ? Und wenn es nur eine Bildeflut ist, die dann in ein einem "Verdammt, so habe ich das noch nicht gesehn ... Geht das so ? Ist das so ?" in einem Hinterfragen endet ?
Rike, ich habe mich in letzter Zeit oft gefragt : "Made, warum schreibst du ? Warum malst du ?" Ich habe beides recht wenig bis gar nicht gemacht (Außer in LK Kunst natürlich). Ich bin mir noch nicht sicher. Aber ich bin auch sehr selbst kritisch, und wenn mir ein Text nicht selbst gefällt, er nicht KLINGT, der INHALT nicht "ich ist", dann geht es eben nicht raus ...

Ich weiß nicht, ob dir das was hilft, was ich hier geschrieben habe. Aber das fiel mir dazu ein. Ich weiß ja selbst nicht was ich will. Aber ich wollte dir wenigstens nen bissel versuchen zu helfen ...
Verstehst du ?

Ich weiß aber nicht wie ich da etwas dran ändern kann. Oder ob ich überhaupt will.
Ich bleibe beim schreiben komplett im Bild, aber wie gebe ich innerhalb dieser Bildwelt dem leser hinweise? Ich kann ja schlecht so abgenutzte Bilder verwenden, das die zuordnung klar ist, Oder soll ich mich dann doch aus meinem Bild hinausbewegen?

Also gnade dir Gott ...
Ob du es möchstest, musst du selbst entscheiden. Und ob dus kannst, stellst du am besten fest, in dem du es ausprobierst. Schreibe doch einfach mal nen Blümchenkaffe-Gedicht. Und dann frage dich : "Fühle ich mich jetzt darin wohl ? Bin das Ich ? Ist es das was ich sagen will ?"
Versuch es einfach. Poste vielleicht den Versuch. Sie einfach was geschieht.
Allerdings sind abgenutzte Bilder eher das was man nicht tun sollte - du weißt da was ich denke ... Bernstein !
Und DU DICH aus DEINEN Bildern hinausbewegen ? Ja, ist es denn dann noch dein Gedicht ? .. Ich habe gerade statt Gedicht - Gesicht geschrieben .. Passt auch, oder Frl. Ede ?

Was du aber letztendlich machst, musst du wissen ..


Ich denke, dass es von Gedicht zu Gedicht unterschiedlich ist, ob verständlich gleich gefallen, oder gefallen gleich verständlich.


Fee says :
behalte ihn bei, schau, wo du ihn verbessern kanst, aber wirf ihn nicht über Bord, denn er ist ein Teil von dir und damit einzigartig.
*räusper* SO hätte man es nun auch ausdrücken können - eben in Kurzform :-D

Ich persönlich tu mich auch schwer mit Gedichtne, zu denen ich keinerlei Zugang finde und bei denen ich überhaupt nicht sehen kann, was vielleicht gemeint sein könnte.
Aber es geht für mich bei einem Gedicht auch viel darum, dass ICH für mich etwas sehen kann. Und nicht nur darum rauszufinden, was der Autor gemeint haben könnte.
Hm, ersterer Punkt ist wohl bei mir der Grund für meinen Verdruss ... Beim zweiten denk mal an das "Schwarze" Bild aus dem MoMA, Frl. Ede !


So genug. Konnte ich wenigstens 'nen bissel helfen ?!



Liebe Grüße


b i r d y
Mein Ich ist ein Pfogel aus Metall, doch Du hast ihn berührt und beschützt.

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Re: viele fragen

Beitragvon Flocke » 01.10.2004, 17:53

Hallo in die Runde,
hallo, Frl. Ede.

Wenn es dein Stil ist, so zu schreiben, dann ist mein Tipp: behalte ihn bei, schau, wo du ihn verbessern kanst, aber wirf ihn nicht über Bord, denn er ist ein Teil von dir und damit einzigartig.


Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.
Ein Gedicht ist für mich nicht zwangsläufig gut, wenn ich es verstehe (siehe die abgenutzten Bilder...), ebenso wenig ist eines schlecht, weil ich es nicht verstehe. Ich bin dann eher der Mensch, der sich selbst für zu doof hält und nicht dem Autor die Schuld gibt.

Für mich spielt da generell einiges zusammen. Einerseits hast du dich selbst, als Schreiber. Du willst etwas mitteilen, verarbeiten etc. Und du hast andererseits idR den Leser, denn meist hört man irgendwann auf, nur für die Schublade zu schreiben und geht an die Öffentlichkeit.
Und ab da fängt es dann wirklich an, subjektiv zu werden. Weil jeder Leser etwas anderes darin findet, seine eigene Lesart hat und mancher auch gar nicht reinkommt. Schau doch auf den Markt, was da alles geboten wird, eine einzige riesige Vielfalt.
Und selbst an einem einzigen Text können sich schon die Geister scheiden. Ich nehm nur mal was von mir, z.B., aus persönlicher Erfahrung. Als ich "Metamorph" hier reingestellt habe, kamen jede Menge Reaktionen und Lobpreisungen. Bei einem anderen Forum wurde der Text als zu allgemein abgeschmettert, bei einem dritten kam gar keine Reaktion, mein Vereinschef hat es zwar gelobt, lag aber interpretationsmäßig völlig daneben und als ich es meinem Mann vorlas, schaute der wie die Kuh, wenn's blitzt. Er hat's erst verstanden, als ich es ihm lang und breit erklärt habe. Obwohl er und meine Beziehung zu ihm zentrales Thema dieses Gedichts waren.
Was soll ich nun aus all dem schließen? Das mir der große Wurf gelungen ist? Das es Mist war, weil's der, um den es ging, nicht verstanden hat oder es zu allgemein war? Wer hat da nun recht?
Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill... :-&

Und mittlerweile kam ich zu der Ansicht, das das eine Frage ist, die sich wohl jeder Schreiber irgendwann mal stellt. Und die auch nur jeder für sich selbst beanworten kann. Denn jeder Autor ist irgendwie auch Leser. Und hat einen eigenen Geschmack/Empfinden/Lesart. Und die Subjektivität spielt da eine große Rolle, auf beiden Seiten.

Lieber Gruß
Flocke
...Der den Wind kennt / besser als alle Bücher / den Baum / frag nach Wahrheit...

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Re: viele fragen

Beitragvon Silentium » 01.10.2004, 19:54

Also, nur kurzer Vermerk- Ede, ich les in deinen Gedichten immer irgendwas, auch wenn ich keine Ahnung habe, was ich wirklich drin lesen sollte, aber irgendwas ist immer da, weil schräg. Ändere deinen Stil rigoros und ich tu dir beim nächsten Treffen was sehr, sehr schmerzhaftes an. D'accord?
I would go to the Dark Side in a heartbeat if I thought they had better dialog over there.
- Ursula Vernon

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Re: viele fragen

Beitragvon razorback » 11.10.2004, 23:12

Hallo schöne Sägefrau!

Spät komme ich, doch will ich unbedingt noch meinen Senf hierzu geben:

Ich finde die Frage an sich

Kann ein Gedicht ein gutes Gedicht sein, wenn es nicht verständlich ist?


sinnlos.

Die Frage setzt voraus, dass es ein "richtiges" Verständnis eines künstlerischen Textes gibt. Nach dem alten Deutschlehrer-Motto "was will uns der Autor damit sagen". Diese Frage hat - so finde ich - vor allem bei journalistischen, satirischen etc. Texten Sinn.

Ein Gedicht aber ist gemeinhin kein journalistischer Text. Oder andersherum - Dichter, die uns "etwas sagen" wollen, dichten oft ausgesprochen grausam (Ausnahmeheines bestätigen die Regel) - und leider nur allzu verständlich. Wenn ich ein Gedicht - beispielsweise von Dir - lese, dann kommt ein Prozess in Gange, ich trete in Dialog mit Deinem Werk, es bewirkt etwas bei mir. Ob ich es letztlich so verstehe, wie Du es verstanden hast, ist völlig irrelevant. Ein "unverständliches" Gedicht ist wie ein abstraktes Gemälde. Man muß schon ziemlich engstirnig sein, wenn man im Museum sitzt, und angesichts eines abstrakten Meisterwerks zuerst mal versucht herauszufinden, welche realistische Entsprechung das haben soll (womöglich hat es ja gar keine). Ebenso geht es mir mit schwer verständlichen Texten. Zu meinen Lieblingstexten von Kafka zählt "Ein Landarzt" - gerade weil ich dafür noch kein endgültiges Verständnis entwickelt habe und da seit nunmehr über 15 Jahren ein Dialog statt findet.

Natürlich gibt es Gedichte und Texte, die mir gar nichts sagen. Und das muss nicht unbedingt an mir liegen. Aber Kriterium dafür ist nicht, ob ich herausfinde, "was mir der Autor sagen möchte".

Um nicht falsch verstanden zu werden: natürlich gibt es schlechte Texte, die schlecht sind, weil sie unverständlich sind. Da geht es dann um Prosatexte, denen die innere Logik fehlt, um schiefe Bilder in Gedichten oder um eitle Schreiberlinge, die zwar unbedingt "etwas sagen" wollen, die sich aber dann so sehr am eigenen Stil berauschen, dass sie sich am Ende nur noch selbst verstehen.

Diese ganze Suche nach versteckten oder offenen Botschaften, die man (oder ich zumindest) auf der Schule lernt, ist ziemlich erbärmlich. Sie führt nämlich vor allem zu verkrampften Rechtfertigung genialer Geister, nach dem Motto "Goethe ist für uns auch heute noch relevant, weil..." Blödsinn! Gerade WEIL er diesen Krampf nicht nötig hat, ist er relevant. Wäre er es nicht, würden wir seinen Namen nicht mehr kennen.

Also versuch nicht, verstanden zu werden. Mach Dich nicht klein.
O You who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as You

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Re: viele fragen

Beitragvon Edekire » 13.10.2004, 17:34

So ich versuche mal allen zusammen zu antworten, ich versuche mich nicht zu sehr zu wiederholen. Erst einmal vielen Dank euch allen, für eure Antworten. Ich denke das hat mir schon geholfen. Und beruhig habt ihr mich auch etwas, denn wenn ihr das so denkt, das Ich weiß nur noch immer nicht, inwiefern ich einfach sagen kann: Das ist mein Stil und wenn ihr mich nicht versteht habt ihr pech...das kommt mir ein bisschen sehr einfach vor. Ich finde es auch irgendwie unsinnig so stark auf verständlichkeit wert zu legen. Vermutlich muss ich eine Art kompromiss suchen. Weniger stur auf meiner Urvormulierung bestehen...Eine einmalige Gelegenheit meine Sturheit ein bisschen zu bekämpfen :-D
Dabei ist es natürlich einfach das auf den leser zu schieben...hm, es ging bei dieser von mir erwähnten diskussion um das wolfgedicht. Ich mag das. Ich mag mein eigenes machwerk in diesem fall, es gefällt mir einfach. Offenbar vielen hier auch. Aber dem armen gedicht wurden schwere vorwürfe wegen seiner seltsamen bilder und inneren abfolge gemacht. Am ende ist es nicht mit in die antho gekommen obwohl ich das eigentlich gerne dringehabt hätte :-(
Wenn es dein Stil ist, so zu schreiben, dann ist mein Tipp: behalte ihn bei, schau, wo du ihn verbessern kanst, aber wirf ihn nicht über Bord, denn er ist ein Teil von dir und damit einzigartig.

Ich glaube besser kann man das nicht sagen, das will ich versuchen :-)

Ihr musstet jetzt wirklich lange auf eine anwort warten und das nachdem ihr so schnell wart...
Mein Vögelchen bisst du damit zufrieden wenn ich sage das ich dir einfach mal zustimme, das nicht zu sehr ausbreite? und ja: das hilft :-) Und das : warum schreibe ich eigentlich und warum male ich? (nicht das ich das letzte wirklich täte, meine grobe skizze wird mich noch immer vorwurfsvoll anstarren wenn ich nach hause komme) ist eine interessante frage...

Und ähm...ein blümchenkaffeegedicht (schöne bezeichnung im übrigen) ich weiß immer nicht was leicht verständlich ist...ich könnte das ja mal versuchen. Hm. Ich weiß nur nicht wie ich das mit absicht machen soll.... ich könnte ja mal sie schranke ein bisschen hochziehen die meiner meinung nach zu plakative bilder abhält. Oder so.

Ich bin dann eher der Mensch, der sich selbst für zu doof hält und nicht dem Autor die Schuld gibt.

Ich auch. Finde ich auch irgendwie besser. Ich weiß nicht ich finde es irgenwie passender für lyrik.
Was soll ich nun aus all dem schließen? Das mir der große Wurf gelungen ist? Das es Mist war, weil's der, um den es ging, nicht verstanden hat oder es zu allgemein war? Wer hat da nun recht?
Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill...

ich glaube schon. Aber schwierig ist das trotzdem. Man kann ja nicht mal sagen, wenn es irgendwem gefällt ist schon was gutes dran.
Ich habe eine freundin der gefallen meine uralten, höchst pathetischen, hier nie gesehene frühwerke. Ich selber kann das von mir nicht unbedingt behaupten. Ich habe nicht das geringste bedürfnis das zeug noch ein einziges mal zu lesen, ausser um mich zu amüsieren. Aber sie mag das....ähm, ja. Ich gebe mir in den fall mal recht. :-D es ist mist.
Ich hoffe ich habe jetzt nichts wesentlich vergessen oder übersehen. Ich scrolle mich noch verrückt, der dumme laptop hat keine maus. Hmpf. Antiker schrotthaufen. *brummel*


und ähm...Stille..ist ja gut, lass die Messer zu hause, ich bin ja brav. Ich habe nicht vor alles rigors zu ändern. Die klugen leute haben schon recht. Hm, ist seltsam, ich dachte mal ich hätte das getan. Meinen stil völlig umgekehrt. Und dann habe ich ein älteres gedicht gefunden das schon an meinem jetztigen stil verblüffend nah dran war. War wohl ein irrtum...

alles liebe

edekire the marsoigel (die ihren namen pflegen muss)


lieber razor ich ignoriere dich jetzt nicht mit programm, ich habe das da oben nur ohne internetanschluss geschrieben und hatte da deine antwort noch nicht. hol ich nach! :-)
ich wünschte ich hätte musik, doch ich habe nur worte
sarah kane

Spiderman
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Re: viele fragen

Beitragvon Spiderman » 16.10.2004, 13:47

Sieh's vielleicht mal so Ede: Lyrik ist eine besondere Form der Kommunikation. An wen richtet sich diese Kommunikation? An Dich selbst im Sinne eines Selbstgespräches? Eine bestimmte Person? Eine graue amorphe Masse namens "die Leser" oder an eine Zielgruppe, z.B. die Forumsmitglieder bei O livro?

Welche Wirkung möchtest Du mit Deiner lyrischen Anrede erzielen? Gedanken, Überlegungen mitteilen? Stimmungen zeichnen, Emotionen anregen? Bilder im Kopf entstehen lassen? Vielleicht einfach mit dem Klang der Worte bezaubern? Verführen? Vielleicht auch ein Rätsel aufgeben?

Wenn ein Leser zu Deinem Gedicht jetzt sagt: "Verstehe ich nicht, damit kann ich nichts anfangen!", dann ist Dein Gedicht bei diesem Leser gescheitert. Ein anderer Leser mag vielleicht etwas Abweichendes sagen. Aber reden wir nicht um den heißen Brei, wenn so gut wie alle Leser das sagen, kannst Du einpacken.

Du wirst oft auch so etwas hören wie "Verstehe ich zwar nicht, aber ich entdecke da Bilder, ich entdecke da einen schönen Klang." Dann ist es wohl so, dass Du Dich unklar ausgedrückt hast, allerdings auf eine ausreichend elegante Weise, so dass Du Interesse wecken konntest. Die Kommunikation glückte Dir zwar nur in Ansätzen, den Leser hast Du trotzdem auf Deiner Seite. Mein Eindruck ist, das genau das häufig bei Dir passiert.

Ich muss den anderen Kommentaren widersprechen, die in die Richtung "Behalte Deinen Stil bei" gingen. Nein, bleib nicht an Deinem Stil kleben. Persönlicher Stil ist manchmal nichts anderes als schlechte Gewohnheit, und Du bist zu talentiert, um nicht noch viele ganz andere lyrische Richtungen zu probieren. Versuch's soch einfach mal mit Einfachheit und Klarheit! Guck, was dabei rauskommt! Experimentieren lohnt sich! Kann natürlich passieren, dass Du am Ende wieder zu Deinen Ursprüngen zurückkehrt, aber was soll's?

Gruß

Spidey
Die nette Lyrik-Spinne von nebenan!


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