Zitate der US-Schriftstellerin Susan Sontag

[Hilbi]

Zitate der US-Schriftstellerin Susan Sontag


Die amerikanische Schriftstellerin Susan Sontag ist am Dienstag im Alter von 71 Jahren in New York gestorben. Im Folgenden einige Zitate der engagierten Autorin, die als "moralisches Gewissen Amerikas" galt.


«Und wenn man das Wort «feige» in den Mund nimmt, dann sollte es besser auf jene angewandt werden, die Vergeltungsschläge aus dem Himmel ausführen, und nicht auf jene, die bereit sind, selbst zu sterben, um andere zu töten.» (aus einem Essay zum Terroranschlag am 11. September 2001 in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» vom 15.09.2001)

«Die Vereinigten Staaten sind ein merkwürdiges Land. Die Leute haben einen deutlich anarchischen Zug und gleichzeitig einen geradezu abergläubischen Respekt vor dem Gesetz. Sie beten unmoralischen Erfolg an und haben ausgeprägte moralische Vorstellungen von Richtig und Falsch.» (aus einem Essay über den 11. September 2001 in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» vom 11.10.2001)

«Das "Wir", das Bush und die anderen benutzen, ist das königliche "Wir", nicht das "Wir" der Verfassung, das "Wir, das Volk".» (zur amerikanischen Irak-Politik aus einem Interview mit dem Spiegel vom 01.03.2003)

«(Es) ... wird weiterhin große Unterschiede zwischen Europa und Amerika geben. ... Inzwischen wollen die Amerikaner ja gar nicht mehr gemocht werden. Es ist ihnen egal, was man von ihnen hält - in Europa und anderswo.» (zur amerikanischen Irak-Politik aus einem Gespräch mit dpa vom 23.06.2003)

«Amerika ist ein Land voll religiösem Irrsinn» (zur amerikanischen Irak-Politik aus einem Interview mit dem Spiegel am 24.6.2003)

«Ich wünschte, es gäbe kein dominierendes Land. Nicht einmal mein Heimatland.» (aus der Rede als Preisträgerin des Prinz-von-Asturien- Preises für Geisteswissenschaft 2003)

«Wie Waffen und Autos sind auch Kameras «Spielzeuge», die süchtig machen.» (aus «On Photography», 1977)

«Die Fotografie brachte den Menschen ein neues und im Wesentlichen rührendes Selbstverständnis; über ihre physische Erscheinung, das Älterwerden und ihre eigene Sterblichkeit.» (aus einem Interview in der Boston Review, Juni 1975)

«AIDS zwingt die Menschen zu realisieren, dass Sex als grausamste Konsequenz Selbstmord oder Mord in sich birgt.» (aus «AIDS and Its Metaphors», 1989)

«Die Vorstellung von einem sanften, einfachen Tod (...) ist Teil einer Mythologie über Krankheiten, die nicht erbärmlich, demütigend oder schmerzlich sind.» (aus «AIDS and Its Metaphors», 1989)

«Literatur ist im Grunde eine kosmopolitische Unternehmung.» (aus der Rede als Preisträgerin des Prinz-von-Asturien-Preises für Geisteswissenschaft 2003)

[[) i r k]

Schade, dass mutige Menschen und außergewöhnliche Geister wie sie keine Chance haben, PräsidentIn im Land der Freiheit und der unbegrenzten Möglichkeiten zu werden. Frauen ja sowieso nicht, wohl auch keine Hillary Clinton. Tja, man muss sich wohl eingestehen, dass auch dort jede Freiheit und jede prinzipielle Chance irgendwo ihre Grenze hat.

Ich traure mit dir, Hilbi.

[Glaukos]

Schade, dass mutige Menschen und außergewöhnliche Geister wie sie keine Chance haben, PräsidentIn im Land der Freiheit und der unbegrenzten Möglichkeiten zu werden. Frauen ja sowieso nicht, wohl auch keine Hillary Clinton. Tja, man muss sich wohl eingestehen, dass auch dort jede Freiheit und jede prinzipielle Chance irgendwo ihre Grenze hat.

Lieber Dirk,
ich weiß nicht, ob ich mir das wünschte. Eine Susan Sontag als US-Präsidentin? Ich glaube, so jemand wäre heillog überfordert. Menschen (Denkende) von ihrem Schlag zeigen zumeist nur auf, was falsch ist und was nicht geht. Aber wo sehen sie die Lösungen, die Alternativen? Für mich wäre auch ein Michael Moore als US-Präsident eine absolute Katastrophe.

Zum Beklagen mag viel Mut gehören. Zum Andersmachen aber auch ein Konzept. Ein Spruch wie "Das ist nicht mein Amerika" ist da nicht eben hilfreich. Was ist denn Sontags Amerika gewesen? Würde mich echt mal interessieren.

Beste Grüße
Tolya

[Hilbi]

Les sie

[Glaukos]

Les sie

Schön wärs, wenn ich die Zeit dazu hätte! Du müsstest meine unerledigte Lektüreliste sehen So bleibts leider beim Stöbern im Feuilleton.

[Hamburger]

Hallo Glaukos

ich weiß nicht, ob ich mir das wünschte. Eine Susan Sontag als US-Präsidentin? Ich glaube, so jemand wäre heillog überfordert. Menschen (Denkende) von ihrem Schlag zeigen zumeist nur auf, was falsch ist und was nicht geht. Aber wo sehen sie die Lösungen, die Alternativen? Für mich wäre auch ein Michael Moore als US-Präsident eine absolute Katastrophe.

Ich widerspreche da mal ganz frech. Mit außerordentlich wenig Phantasie kann man sowohl aus der Kritik Sontags als auch aus der Kritik Michael Moores eine alternative Amerikakonstruktion ableiten. Wenn jemand gegen etwas ist heißt das nämlich nicht nur noch lange nicht dass er für nichts ist, sondern oftmals sogar dass er das Gegenteil dessen vertritt was er kritisiert. Das wäre dann die Übertragung von Bushs Spruch "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" auf eine andere Ebene. Müsste ihm eigentlich gefallen

Natürlich sind die Ansprüche dieser "Denkenden" oftmals idealistisch -
so wie Kants utopische Denkschrift "Zum ewigen Frieden" uns utopisch scheint "und dennoch mit das Beste ist (wie ein Kant-Biograph in der Spiegel-Jahreschronik zurecht sagt), was das alte Europa an philosophischen Überlegungen zu bieten hat"
Jedoch lässt sich doch locker aus dem Handgelenk ein Amerika skizzieren, dass sich zum Beispiel ein Michael Moore oder eine Susan Sontag wünschen würden. Ich fang mal gleich damit an. Es ist ein Amerika dass...

1) multilateral und nicht unilateral denkt, dass sich wieder um seine europäischen Partner schert und sich an die Beschlüsse der Uno hält, an die Genfer Menschenrechtskonvention und ähnlichen multilateralen Kram. B-)
Ach ja, es ist auch so eine merwürdige Wunschvorstellung von Moore, dass dieses Land seine aussetehenden Beiträge bei der Uno bezahlt...(DAS ist wirklich utopisch )


2) nicht auf Grund kirchlich-fundamentalistischer Wertedebatten die Evolutionstheorie verleugnet und in einem Abwasch gleich alle Patchwork-Lebensformen/sexuellen Ausrichtungen verurteilt. So würde Moore zum Beispiel sicher die Schwulenehe vertreten, Sontag auch (nur ein Beispiel). So wie natürlich Toleranz gegenüber diesen sexuell Andersdenkenden und diesen merwürdigen leuten, die den namen Charles Darwin ohne Hass aussprechen können oder gar noch was zu seinen Theorien zu sagen haben...

3) in der Wirtschaftspolitik nicht ein gigantisches Haushaltsdefizit anhäuft dass es in den nächsten zwei Jahrzehnten jeder Regierung dort schwer machen wird sich Handlungsspielräume trotz der Zinslasten zu erhalten. Damit zusammen hängt Punkt

4) nämlich ein Ablehnen kriegerischer Aktivitäten (Irak) im Alleingang, da dies neben den ganzen ethischen auch eine Kostenfrage ist. So würden Mittel frei für Investionen in die Infrastruktur und in den Sozialstaat (z.B. soziale Programme)

5) Mindestlöhne und soziale Sicherung wären da ein spezieller Punkt. Moore feiert nicht umsonst in "The Big One" die Gründung einer Gewerkschaft. Kennst du den Film übrigens? Weltklasse!

6) Dann wären da noch die verlogenen Patriotismus-Debatten, die benutzt werden um die Bürgerrechte massiv einzuschränken. Bin ich gegen die Einschränkung eines bestimmten Bürgerrechtes bin für dessen Erhalt. Die Einschränkung von Videoüberwachungen auf öffentlichen Plätzen (Moore) und - wenn schon überwacht wird - die Einhaltung damit zusammenhängender Datenschutzbestimmungen
fallen mir da konkret ein.

7) Konkretes Beispiel für Moore wäre auch noch die Forderung der Offenlegung der Gehälter von Firmenmanagern.


Es gibt noch etliche Punkte, aber das soll erstmal reichen. Ich will mich mit dir auch gar nicht über Inhaltliches streiten. Es gibt durchaus Argumente für ein unilateralistisches Amerika, für eine bestimmte Wirtschaftspolitik usw. Auch wenn ich Moore-Fan bin und natürlich fast alle seine Argumente teile :-p

Aber dass die "Denkenden" keine Alternativvorstellungen haben - diese Kritik finde ich nun wiederum sehr naiv, verkürzend, und daher völlig unzutreffend.
Ein bisschen Phantasie bei den Ableitungen mag man dem Publikum ja zumuten, auch wenn es nicht immer die Zeit dazu hat

Bei Sontag trifft übrigens der Vorwurf des weltfremden Idealismus, der ihr speziell nach dem 11.09. gemacht wurde wahrscheinlich noch weniger als zu bei Moore - um mal bei deinen Beispielen zu bleiben und diesen Punkt anzusprechen - da Moore ein begnadeter Selbstdarsteller ist. Seine Dokus sind keine 1:1-Übertragung tiefenscharfer Reflexionen, sondern durchaus auch propagandistisch veranlagt. Das gebe ich zu. Aber das macht ihn interessant, da die Linke wieder eine amerikanische Stimme hat. Was macht denn ein Bush im Prinzip anders als Moore, wenn er argumentiert? Das ist genauso verkürzt und propagandistisch und das wirkt oft genauso unglaubwürdig. Damit komme ich dann zu dem Schluss dass Bush heillos überfordert ist, wie das Irak-Desaster und seine Wirtschaftspolitik zeigen Also ist das "Überfordert-Sein" durchaus kein Privileg der "Denkenden" (heißt das eigentlich, dass Bush nicht denkt?)

Tja, dagegen Frau Sontag: Sie hat meines Wissens ihre Alternativvorstellungen vor allem in mehreren Essays niedergelegt. Wenn dich das interessiert lies es. Wenn du keine Zeit dafür, also andere Prioritäten hast (denn nichts anderes heißt es keine Zeit zu haben), kannst du ihr wieder nicht vorwerfen du wüsstest nicht wie ihr Amerika aussieht. Es wartet in ihren Büchern, Essays und Theaterstücken auf dich...greif mit dem Wissen zu auch Ableitungen bilden zu müssen - danach bin ich auf deine Meinung gespannt...

Liebe Grüße,

Hamburger

P.S.: Ist dir was aufgefallen? Das Amerika dass Sontag und Moore sich wünschen ähnelt irgendwie sehr dem alten Europa, oder? Es ist liberaler, in die Weltgemeinschaft integrierter, sozialer und friedlicher...da fällt mir jetzt der Herr Heusch ein:"Ach wie schön wäre eine friedliche Welt..."
Also Leute, ihr lebt im Paradies, ihr wusstet es nur noch nicht.

[Besucher]

@Hamburger
Sind Sie immer derart naiv? Haben Sie sich schon einmal mit der "real existierenden Welt" auseinandergesetzt? Einige Sachen von Sontag und Moore sind sicher nachdenkenswert, aber vieles ist leider auch völlig neben der Spur. Hoffen wir nur, dass Leute wie Moore oder Sontag niemals wirklich Verantwortung übernehmen müssen.

[Glaukos]

Hallo Hamburger,

das klingt mir alles wenig progressiv.
Wenn du also ein Amerika wünscht, das so ist wie das gute alte Europa, dann ist das ein Denken, das sich nach rückwärts wendet.

Als wäre dieses Europa nicht auch an allen Ecken und Enden zu kritisieren. Sontag und Moore gehen überhaupt nicht weit genug. Es gibt ein paar weiter reichendere Probleme als die, ob ein paar Schwule heiraten oder nicht.
Wenn jemand progressiv denkt, dann will er nicht ein neues Amerika oder ein altes Europa, sondern eine neue Welt. Genauer: Den Weltstaat, in dem alle Menschen die gleichen Rechte haben.
Das bedeutet aber auch Verschärfung der ohnehin stattfindenden Globalisierung: Eine Angleichung der Lebensverhältnisse in den armen und den reichen Ländern der Erde. Die Uno muss nicht nur gestärkt, sie muss echte Macht besitzen.
Was dann auch in die wichtigste Frage überhaupt einmündet: Die des Weltklimas. Kyoto ist da wirklich nur ein winziges Detail ...

Die echten Fragen gehen auch an die moralischen Werte dieser reichen Ersten Welt, usw..


Hamburger,
ich lese da lieber Andre Gorz als Michael Moore. Der schafft es ohne Polemik, mit reiner rationaler Analytik, ohne Populismus. Mit Denkkraft. Moore schätze ich so, wie ich Monty Python schätze: Als Hofnarr wunderbar geeignet. Aber mehr ist das nicht.

Über Susan Sontag maße ich mir kein Urteil an. Ich habe heute einen Artikel gelesen, der mir die Frau etwas sympathischer machte. Und vielleicht lese ich bei Gelegenheit auch mal ein Buch von ihr.
Was ich an ihr nicht so mochte, war immer diese Berechenbarkeit: Sobald es in den Medien hieß, da hat sich Susan Sontag zu Wort gemeldet, war sofort klar, WAS sie gesagt hatte. Das ist wie Persil: Da weiß man, was man (an ihr) hat. Mir ist Günter Grass lieber: Der bringt es oft auf einen Punkt, den ich von ihm nicht erwartet hätte. Etwas, das mich zum Nachdenken zwingt. Weil es nicht immer in die gleiche Kerbe schlägt. Ein Intellektueller, der immer nur stramm links argumentiert, ist mir genauso suspekt wie einer, der es immer stramm rechts versucht. Das Denken selbst hat so viele Seiten und Aspekte ...

... gehen wir da konform?

Liebe Grüße
Tolya

[Hilbi]

Ach je Günter Grass einer der grössten Einwilliger, wer ist denn das, ein Kauz, ein Sozialdemokratischer Schriftsteller, schlimmer gehts nimmer, ein Moraliker erster Sorte...Wehe wenn die SPD wieder in der OppiRolle ist, dann meldet er sich zu jedem Thema wieder, jetzt schweigt er, weil die Schweinereien auch in seinem Namen passieren.
Ist es nicht komisch das jeder der andere Ideen hat als verstaubt und alt verurteilt wird, was gerade in Deutschiland und überhaupt auf der Welt passiert ist ein Rückschritt der besonderen Sorte, überall nur Einsparungen, Einsparungen,, überall Ratsionalisierungsmassnahmen.
Das ist alt, grau, macht schlechte Laune...

Wo ist denn das Neue? es existiert ja gar nicht..
Günter Grass, das ist wirklich die Verlogenheit in person, warum schweigt er, warum sagt er nichts?

[Glaukos]

Ist es nicht komisch das jeder der andere Ideen hat als verstaubt und alt verurteilt wird, was gerade in Deutschiland und überhaupt auf der Welt passiert ist ein Rückschritt der besonderen Sorte, überall nur Einsparungen, Einsparungen,, überall Ratsionalisierungsmassnahmen.

Lieber Hilbi,
wenn in Deutschland ein Unternehmen pleite geht, dann liest man in allen Medien: Schröcklich, schröcklich, wieder 100.000 mehr Arbeitslose. Wann liest man denn, dass ein Unternehmen neu gegründet wurde? Auch das passiert.
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich der Lebensstandard in Deutschland in eine Richtung verändert. Die Zigaretten kosten inzwischen das Doppelte, die Menschen rauchen brav weiter ... und so ist es mit vielem anderen. Ein paar Leute reden beständig von Krise, vielleicht weil es sie von der inneren Orientierungskrise ihrer selbst ablenkt und sie damit ihren eigenen Schmerz und Frust verarbeiten ...

Günter Grass sehe ich anders als du. Ich sehe in ihm auch nicht den SPDler, er hat oft genug gegen diese Partei argumentiert, wenn er es für nötig hielt. Pointiert und zielführend.

Dein Posting liest sich, als hättest du jede Menge Hass in dir. "Schweinereien", "Verlogenheit" etc., ist das wirklich deine Meinung?
Und das Wort "Moraliker" liest sich so wie "Alkoholiker"

[Besucher]

Ach je Günter Grass einer der grössten Einwilliger, wer ist denn das, ein Kauz, ein Sozialdemokratischer Schriftsteller, schlimmer gehts nimmer, ein Moraliker erster Sorte...Wehe wenn die SPD wieder in der OppiRolle ist, dann meldet er sich zu jedem Thema wieder, jetzt schweigt er, weil die Schweinereien auch in seinem Namen passieren.
Ist es nicht komisch das jeder der andere Ideen hat als verstaubt und alt verurteilt wird, was gerade in Deutschiland und überhaupt auf der Welt passiert ist ein Rückschritt der besonderen Sorte, überall nur Einsparungen, Einsparungen,, überall Ratsionalisierungsmassnahmen.
Das ist alt, grau, macht schlechte Laune...

Wo ist denn das Neue? es existiert ja gar nicht..
Günter Grass, das ist wirklich die Verlogenheit in person, warum schweigt er, warum sagt er nichts?

Welch ein Blödsinn! Günter Grass weiß wenigstens wovon er redet. Ein solchen Unsinn hätte er nie verzapf. Man muss ja nicht mit ihm einer Meinung sein, ganz gewiss nicht, aber ihm Verlogenheit und andere Sachen vorzuwerfen zeugt doch nur davon, wie wenig Grass offensichtlich dem Schreiber bekannt ist. Du sollstest deine Posting einmal einer sehr kritischen Prüfung unterziehen.

[Contra]

Günter Grass, das ist wirklich die Verlogenheit in person, warum schweigt er, warum sagt er nichts?

Bezüglich der Verlogenheit gebe ich dir im Großen und Ganzen Recht, vielleicht nicht mit dieser Konsequenz. Ich mag die Werke von Grass sehr gern, als Mensch allerdings stösst er mich ab. Dazu ist zu sagen, dass ich ihn lediglich von Lesungen und aus dem Fernsehen "kenne". Vielleicht ist es auch nur eine ganz normale Antipathie. Aber ich finde auch, dass er gerade immer dann schweigt, dann wenn es notwendig wäre wirklich mal das Maul ganz weit aufzumachen.

[Hamburger]

Lieber Glaukos,

Also damit eins klar ist: ich sage jetzt nichts zu Günter Grass

Erst einmal: ich habe geahnt dass wir in der inhaltlichen Debatte landen. Und ich bin nicht unglücklich darüber. Aber ich möchte trotzdem noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückkommen: Du hattest den „Denkenden“ (Sontag und Moore waren deine Beispiele) vorgeworfen keine alternatives Amerika aufzuzeigen, nicht zu sagen bzw. sagen zu können „wie es besser geht“. Jetzt, da ich dir einige Punkte genannt haben die gegen diesen Vorwurf sprechen wirfst du ihnen vor ihr Denken sei wenig progressiv und es gehe nicht weit genug. Du hast also einen simplen Kategorienfehler begangen. Du hast dein Ursprungsargument in ein neues Argument transformiert, offensichtlich um es erhalten zu können. Leider ist das sehr unredlich, weil man sonst beim Argumentieren wild hin und her springen könnte. Deine neue Behauptung, inklusive Transformation müsste also lauten:

Sorry, ich habe mich geirrt. Die "Denkenden" (z.B. Sontag und Moore) zeigen ein alternatives Amerika auf. Sie sagen wie es besser gehen. Aber was sie sagen klingt wenig progressiv und es geht nicht weit genug.

Soweit zur Klarstellung, damit nicht der Verdacht aufkommt „Denkende“ (z.B. auch Sontag oder Moore) hätten überhaupt keine Alternativen oder würden Keine aufzeigen. Ich denke dieser Extremstandpunkt ist jetzt hinreichend widerlegt.

Nun möchte ich inhaltlich eingehen auf das, was du für deine neue These in Anschlag bringst. Vorher möchte ich dir in Folgendem zustimmen…

Das Denken selbst hat so viele Seiten und Aspekte ...

Da gehen wir konform und dieses Wissen können wir gut als Grundlage für die Diskussion im Hinterkopf behalten.

Nun aber endlich zum Inhaltlichen:

das klingt mir alles wenig progressiv.
Wenn du also ein Amerika wünscht, das so ist wie das gute alte Europa, dann ist das ein Denken, das sich nach rückwärts wendet.

Als wäre dieses Europa nicht auch an allen Ecken und Enden zu kritisieren.

Du wirfst mir einen Wunsch vor, den ich nie geäußert habe. Ich zitiere mich selbst…

Es gibt noch etliche Punkte, aber das soll erstmal reichen. Ich will mich mit dir auch gar nicht über Inhaltliches streiten. Es gibt durchaus Argumente für ein unilateralistisches Amerika, für eine bestimmte Wirtschaftspolitik usw. Auch wenn ich Moore-Fan bin und natürlich fast alle seine Argumente teile

Noch einmal: ich gestehe der amerikanischen Administration durchaus zu, dass es Argumente für ihren Standpunkt gibt. Ich teile sie nicht, aber es gibt sie und es ist berechtigt wenn man sich argumentativ damit auseinandersetzt.
Aber du meintest wahrscheinlich eher mein PS…

P.S.: Ist dir was aufgefallen? Das Amerika dass Sontag und Moore sich wünschen ähnelt irgendwie sehr dem alten Europa, oder? Es ist liberaler, in die Weltgemeinschaft integrierter, sozialer und friedlicher...da fällt mir jetzt der Herr Heusch ein:"Ach wie schön wäre eine friedliche Welt..."
Also Leute, ihr lebt im Paradies, ihr wusstet es nur noch nicht.

Lieber Glaukos, ganz ehrlich: merkst du nicht wie ironisch das von mir gemeint war? Wir leben im Paradies – okay, du weißt nicht, dass ich Atheist bin. Na ja, noch nichtmals das stimmt ganz. Ich nehme eine Zwittperpostion ein, die sich in Woddy Allens Ausspruch "Ich glaube dass es eine höhere Ordnung im Universum gibt auch wenn sich keiner daran hält" ein.

Aber würde ich Herrn Heusch ernsthaft zur Illustration meines Wunsches heranziehen, dass Amerika so werden soll wie das gute alte Europa? Das ist sehr fragwürdig, oder?
Na ja und selbst wenn nicht: Die Ironie springt einem hier doch förmlich ins Gesicht. Vorher habe ich zugestanden dass Moore zum Beispiel ebenso wie Bush propagandistisch argumentiert. Hier ist noch mal eine ironische Brechung. Sei beruhigt: Ich wünsche mir keineswegs ein Amerika das wird wie das gute alte Europa. Denn auch das hat seine Schwächen. Es gibt durchaus spezielle Vorzüge im Land der unbegrenzten Möglichkeiten (in dem übrigens die Durchlässigkeit der sozialen Schichten am Geringsten ist), wie zum Beispiel das parlamentarische System der „checks and balances“.

Nächster Punkt...

Sontag und Moore gehen überhaupt nicht weit genug. Es gibt ein paar weiter reichendere Probleme als die, ob ein paar Schwule heiraten oder nicht.

Das hat mich gleich in mehrfacher Hinsicht erschreckt, Glaukos. Zum Einen finde ich die abwertende Wendung „ein paar Schwule“ abstoßend!!!

Zum Zweiten reduzierst du damit die von mir aufgezählten Punkte auf einen einzigen Punkt. Ist denn die Entscheidung zwischen einer uni- und einer mutlipolaren Weltordnung ein weitreichendes Problem? Ist die Verleugnung der Evolutionstheorie ein geschichtshistorisches aber vor allem auch aktuelles kulturelles Problem für Anhänger oder neutrale Betrachter derselbigen, da sie ihre Überzeugungen oder Betrachtungen in einigen Landstrichen kaum noch äußern dürfen? Ist das gigantische Haushaltsdefizit der Vereinigten Staaten ein weitreichendes Problem? Wie steht es mit den Kosten für den Irak-Krieg und vor allem mit allen damit verbundenen ethischen Fragen – ein weitreichendes Problem? Die Sozialstaatsdebatte in Amerika mit all ihren praktischen Implikationen, die massive Einschränkung der Bürgerrechte unter anderem durch Videoüberwachung bei gleichzeitiger Durchlöcherung des Datenschutzes, die Skandalgehälter der amerikanischen Manager die selbst bei offensichtlicher Unfähigkeit hohe Boni implizieren (Ackermann/Esser lassen grüßen) – weitreichende Probleme?

Wenn ja – zu all dem und noch zu viel mehr haben Moore und Sontag Stellung genommen, was in meinen 7 exemplarischen Punkten eindeutig aufgezeigt wird.

Was du hier, mit dieser Stelle entgegensetzt ist billige Polemik, sonst nichts.

Im Übrigen finde ich dass es auch ein weitreichendes Problem ist ob Schwule heiraten können. Denn wenn ich mir anschaue wie viel daran für die Identität mancher Menschen hängt und welche rechtlichen Konsequenzen da eine Rolle spielen (das geht schon beim Auskunftsrecht im Krankenhaus los), so ist mir das allemal wichtig. Klar kannst du da anderer Auffassung sein, aber diese subtilen und gerade deshalb gefährlichen Abwertungen von sexuell anders orientierten Menschen bitte ich dich zu unterlassen. Ich unterstelle dir übrigens -das "princip of charity" zu Grunde legend - ausdrücklich nicht dass du diese Abwertung bewusst, in voller Absicht, intendiert hast.

Wenn jemand progressiv denkt, dann will er nicht ein neues Amerika oder ein altes Europa, sondern eine neue Welt. Genauer: Den Weltstaat, in dem alle Menschen die gleichen Rechte haben.
Das bedeutet aber auch Verschärfung der ohnehin stattfindenden Globalisierung: Eine Angleichung der Lebensverhältnisse in den armen und den reichen Ländern der Erde.

Eine „neue Welt“ klingt schön, aber ich glaube nicht dass nur der progressiv denkt der den Weltstaat will. Menschen begründen ihre Identität nicht nur durch persönliche, sondern auch gerade durch lokale/regionale/nationale Merkmale. Sobald man den Weltstaat allerdings nur darauf bezieht, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben stimme ich dir insofern zu, als dass ich Letzteres auch gerne wollte. Dazu ist es aber nicht notwendig die Staatengemeinschaften abzuschaffen, was der Begriff Weltstaat impliziert. Wenn das aber nicht nötig ist ist der Begriff hier eine leere Hülse, die man aus dem Argument entfernen kann.
Allerdings verschärft sich die Globalisierung nicht weil bald alle Menschen dieselben Rechte haben. Das bedeutet das überhaupt nicht. Auch die Angleichung der Lebensverhältnisse in den amen und reichen Ländern hat nichts damit zu tun, dass sich die Rechte der „Weltbürger" angleichen. Das „das bedeutet“ solltest du also aus deinem Argument streichen (es ist irreführend), denn gerade der Abbau und der Einschnitt in soziale Rechte des einzelnen Staatsbürgers, insbesondere in seiner Rolle als Arbeitnehmer, ist es, der die Globalisierung kennzeichnet. Okay, auf eine perfide Art und Weise hast du natürlich schon recht.
Dadurch dass die „Weltbürger“ bald global gesehen weniger Rechte haben werden (auch und gerade im alten Europa, denn hier gibt es noch eine Menge abzubauen) haben wir irgendwann alle ungefähr die gleichen Rechte: gleich wenig Rechte nämlich.
Ich glaube nur nicht dass ein progressiver ("humanistischer" möchte ich hier hinzufügen, denn ansonsten ist progressives Denken eher eine faschistoide Technisierungsphantasie) Denker das anstreben würde.

Die Uno muss nicht nur gestärkt, sie muss echte Macht besitzen.
Was dann auch in die wichtigste Frage überhaupt einmündet: Die des Weltklimas. Kyoto ist da wirklich nur ein winziges Detail ...
Die echten Fragen gehen auch an die moralischen Werte dieser reichen Ersten Welt, usw..

Also erstmal setzt sich Moore vehement, ich vermute auch Sontag tat das, für die Stärkung der UNO ein. Auch viele andere Intellektuelle tun das.
Ansonsten stimme ich dir weitgehend zu. WIR, die reiche erste Welt, haben die drängenden moralischen Fragen dieses Jahrhunderts zu beantworten. Und die Stärkung der UNO ist da sicher ein probateres Mittel als Amerika als einzig verbliebenen Ordnungsfaktor einfach machen zu lassen.

Aber mal ehrlich: Wie lange haben wir als reiche erste Welt diese moralischen Fragen denn schon auf dem Tisch liegen? Und was tun wir, vielmehr die von uns heißgeliebten Organisationen wie z.B. die Uno? Ich will nicht unterstellen, dass hier Unwille im Spiel ist aber die Uno ist a) ein bürokratisches Monster und b) verfügt sie über keinerlei ernsthafte Sanktionsgewalt am Veto der Ständigen Mitglieder vorbei. Auf den ersten Anschein progressiv wäre es dieses Vetorecht erstmal für alle Länder abzuschaffen. DANN würden die Interessen der Zweiten, Dritten und Vierten Welt viel eher zum Tragen kommen. Allerdings würde Bündnissen dieser ärmeren Länder auch eine gewaltige Macht zufallen, die kontraproduktiv genutzt werden könnte. (Diktatorenzusammenschlüsse)

Meine Ideen daher: Ein Vetorecht für eine entwickelte afrikanische Gesellschaft, z.B. für Südafrika. Oder ein Vetorecht pro Kontinent. Oder pro Bevölkerungszahl.

Aber selbst in diesem Falle: Wer hindert die Großmacht Amerika (ich erwähne sie bewusst immer wieder da sie den großen Gegenpol zur Uno bildet und dies auch noch durch das Vetorecht in der Institution selber tun kann) die Beschlüsse der Uno zu ignorieren? Der Irak-Krieg war ausdrücklich nicht von der Uno beschlossen, es war also nach dem Völkerrecht ein Verbrechen. Na und? Was hat das die Amerikaner und deren weltpolitische bedeutende Partner in der "Koalition der Willigen" (Polen, Rumänien etc. :-p ) geschert? Genau: Nichts!
Was ich damit sagen will: Die Forderung dass die Uno „echte Macht“ besitzen soll ist wohlfeil. Die Frage ist: Wie soll diese Institution die nötigen Machtbefugnisse trotz der aktuellen Blokadehaltung eines Vetopartners (schon wieder die Amerikaner) erhalten und wie soll sie zwingend verhindern können, dass ihre Beschlüsse umgangen werden? Wie?
Wer Ersteres fordert muss zweites realistisch beantworten. Ich weiß keine Antwort.

ich lese da lieber Andre Gorz als Michael Moore. Der schafft es ohne Polemik, mit reiner rationaler Analytik, ohne Populismus. Mit Denkkraft. Moore schätze ich so, wie ich Monty Python schätze: Als Hofnarr wunderbar geeignet. Aber mehr ist das nicht.

Solche Menschen wie Andre Gorz - wenn er die Qualitäten hat die du nennst - sind sicher wichtig. Ich werde mir seinen Namen merken und ihn bald mal lesen – versprochen – samt Rezension. Aber nicht nur, jetzt ein krasser Übergang, „Sex Sells“. Auch die Linke muss sich verkaufen können . Dafür ist Moore wunderbar geeignet. Eine amerikanische Stimme der Linken die genauso polarisiert wie Bush, ein Gegenspieler den es brauchte wie ich finde. Er ist ein Hoffnarr, das stimmt. Aber ich finde er ist ein bisschen mehr. Denn er spielt nicht nur dem König sein Narrenspiel vor sondern wendet sich ans Volk mit der Bitte diesen König abzusetzen. Gut, er hat sein Ziel nicht erreicht. Das ist eine andere Sache, ändert aber nichts daran dass sein Status meiner Ansicht nach höher einzuschätzen ist. Übrigens gab es unheimlich reflektierte Hofnarren, das waren oft sehr kluge Leute, das widerspricht dann deiner Ansicht er denke nicht weit genug. Selbst du hast ihn mit diesem Titel also eher erhöht.

Über Susan Sontag maße ich mir kein Urteil an. Ich habe heute einen Artikel gelesen, der mir die Frau etwas sympathischer machte. Und vielleicht lese ich bei Gelegenheit auch mal ein Buch von ihr.
Was ich an ihr nicht so mochte, war immer diese Berechenbarkeit: Sobald es in den Medien hieß, da hat sich Susan Sontag zu Wort gemeldet, war sofort klar, WAS sie gesagt hatte. Das ist wie Persil: Da weiß man, was man (an ihr) hat. Mir ist Günter Grass lieber: Der bringt es oft auf einen Punkt, den ich von ihm nicht erwartet hätte. Etwas, das mich zum Nachdenken zwingt. Weil es nicht immer in die gleiche Kerbe schlägt. Ein Intellektueller, der immer nur stramm links argumentiert, ist mir genauso suspekt wie einer, der es immer stramm rechts versucht.

Über Frau Sontag kann ich mir eigentlich auch kein Urteil anmaßen. Ich habe nur ein wenig was von ihr gelesen (unter anderem das was ich hier verwendet habe wenn ich mich auf sie bezog), aber sie war meiner Überzeugung nach eine unheimlich reflektierte Frau.

Deine Forderung nicht von links oder rechts immer in die gleiche Kerbe zu schlagen kann ich verstehen. Im Grund unterstütze ich sie auch. Wir sind da mitten in der spannenden soziologischen Kontroverse um die von Max Weber postulierte „Werturteilsfreiheit“, auch wenn er sich auf die natürlich auf die Wissenschaft bezog.
Aber ich finde es muss auch solche Leute geben wie Moore (ich sagte es bereits ermüdend oft). Es muss übrigens auch solche Leute geben wie Bush. Der Dialektiker in mir gibt inzwischen Dirk Recht, der meint aus den Gegensätzen entstünde etwas Neues und wir brauchen daher diese Menschen. Allerdings finde ich dass Bush das Land schon genug gespalten hat und es dazu nicht einer zweiten Amtszeit bedurft hätte, aber das nur am Rande. (

Nur gebildete, reflektierte Analyse wäre schon deshalb – so unverzichtbar sie ist – nicht alleine tragend, da somit die politische Auseinandersetzung erlahmen würde, denn sie käme bei den einfachen Bürgern nicht mehr an. So viel Populismus Politikern und Künstlern vom Schlage eines Moore immer wieder vorgeworfen wird, so viel Intellektuellengeschwafel wird nämlich auch reflektierten Zeitgeistern immer vorgeworfen. Ein merkwürdiges Paradox – manch einer ist eben nie zufrieden.

Also brauchen wir beides – und die Mischung macht es.

Liebe Grüße,

Hamburger

[Glaukos]

Lieber Hamburger,

hab vielen Dank für die abermals sehr ausführlichen Ausführungen.

Ich gebe zu, ich hatte dein langes Posting verkürzt beantwortet. Nun kannst du als Diskussionsteilnehmer in diesem Thread nicht erwarten, dass ich dir ebenso lange und ausführlich antworte, wie du es getan hast. Und auch auf dein jetzt langes Posting kann ich nicht ebenso ausführlich antworten.
Es hat mich aber gefreut, deine Argumente nun besser verstehen zu können.

In einem habe ich dich falsch verstanden: Die Punkte, die du anführtest für ein anderes Amerika, habe ich nicht explizit als die Argumente von Moore und Sontag gewertet, sondern als deine.

Und wenn ich sie mir jetzt noch einmal durchlese, dann erscheinen sie mir doch in der Regel kaum anders zu sein, als dass sie wieder das gute alte Amerika von vor 10 Jahren herbeiwünschen. Richtig neu ist darin wenig. Gewiss gehe ich konform, und die USA von heute haben die falsche Richtung eingeschlagen: Sie denken unilateralistisch, und so eine Haltung bekommt schnell diktatorische Züge: Zuerst wir, dann der Rest der Welt. In diesem Punkt wünsche ich mir auch, die Zeit wieder zurück zu drehen.

Kategorienfehler.
Ich gebe dir Recht, dass Moore und Sontag ein alternatives Amerika aufzeigen, weil sonst würden sie ja nicht meckern - sie wollen, dass etwas anders wird. Aber sie gehen nicht an die wirklichen Probleme heran und blicken zurück in eine heute als heil erscheinende Vergangenheit, die sie als neue Utopie verkleiden.


Deine Ironie im PS habe ich nicht ausreichend gewürdigt. Danke für die Erklärung. Der Spruch vom Paradies leuchtet ein



"Ich glaube dass es eine höhere Ordnung im Universum gibt auch wenn sich keiner daran hält."

Das könnte ich auch unterschreiben. Bzw. so modifizieren: "Ich glaube, dass es eine andere Ordnung im Universum gibt, auch wenn kaum einer sie als diese erkennt."
(once again: Wir leben im Paradies und merken es nicht ...)


Homosexuellenfrage.
Ja, da war ich wohl provokativ. Ich hatte darüber endlose Debatten in den letzten Wochen, es ist ein gar schönes Reizthema in diesen Tagen. Man müsste hier grundsätzlich überlegen, was die "Familie" eigentlich ist, wie sie definiert wird. Das wäre ein interessanterer Aspekt: Was sind kleine, was sind große Solidargemeinschaften?


Uno/Weltstaat/Globalisierung.
Danke für die Spitzfindigkeit, dass die Globalisierung die Rechte aller mindert und somit angleicht: Genau das meinte ich. Es führt somit zu mehr Gerechtigkeit und gleichzeitig auch zu größerer Ungerechtigkeit. Aber nur so kann ein aufs Globale gerichtete Weltbewusstsein entstehen. Nur so können sich die Menschen über alle Landesgrenzen hinweg als "gleich" erkennen. Und da hilft auch Bushs Administration mit ihrem Omnipotenzgetue: Dadurch, dass die ganze "restliche Welt" sich als "Nicht-Amerika" begreifen muss, entsteht ein neues Gemeinschaftsbewusstsein weit über Landesgrenzen hinweg. (Siehe die erste Welt-Demo vom 15. Februar 2003)

Was die Organisation der UNO anbelangt: Denk doch nicht in den alten Kategorien von wegen Sicherheitsrat und Veto. Denk dir die EU einfach als weltweiter Staatenbund. Da braucht es kein Veto, da gibt es Mehrheitsentscheidungen.




Nun, ich denke, wir sind im Denken nicht gar so fern voneinander.

Ich weiß, ich habe nicht alles en detail beantwortet, konnte nicht allem die Gedankentiefe geben, sieh es mir nach. Es war aber interessant, deine Meinung zu den verschiedenen Argumenten von mir lesen.

Und: Ja, die Mischung machts, ganz genau!

Beste Grüße!
Tolya

[Hamburger]

Lieber Glaukos,

danke auch dir für deine nun schon ausführlicheren Ausführungen

Du schreibst...

Nun, ich denke, wir sind im Denken nicht gar so fern voneinander.

...und ich denke da hast du grundsätzlich recht.

Allerdings: Mir würde zu dem was du nun geschrieben hast wieder etliches einfallen. Zustimmendes, aber auch Kritisches.

Du schreibst...

Nun kannst du als Diskussionsteilnehmer in diesem Thread nicht erwarten, dass ich dir ebenso lange und ausführlich antworte, wie du es getan hast.

und da hast du sicher recht. Erwarten kann ich nichts - aber erhoffen kann ich vieles.

Daher frage ich dich ob du Lust hast auf eine ausführliche Diskussion der angesprochenen Themen - ganz zwanglos selbstverständlich. Ich lerne dadurch enorm dazu. Jede dieser Diskussionen bringt mich weiter und ich glaube dass die angesprochenen Themen interessant genug sind um auch ein paar andere User anzulocken. In einer längeren Diskussion ergibt sich vielleicht auch die Möglichkeit weniger, aber dafür mehr auf einmal zu posten

Tja, und so schliesse ich mit dieser Frage...

Ich erwarte natürlich keine bestimmte Antwort - aber ich erhoffe mir eine solche.

Ich kann es aber verstehen wenn du Prioritäten hast die dem übergeordnet sind und es deshalb nicht geht...es ist nur ne` Frage

Liebe Grüße sendet dir,

der Hamburger