Lieber Glaukos,
Also damit eins klar ist: ich sage jetzt nichts zu Günter Grass
Erst einmal: ich habe geahnt dass wir in der inhaltlichen Debatte landen. Und ich bin nicht unglücklich darüber. Aber ich möchte trotzdem noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückkommen: Du hattest den „Denkenden“ (Sontag und Moore waren deine Beispiele) vorgeworfen keine alternatives Amerika aufzuzeigen, nicht zu sagen bzw. sagen zu können „wie es besser geht“. Jetzt, da ich dir einige Punkte genannt haben die gegen diesen Vorwurf sprechen wirfst du ihnen vor ihr Denken sei wenig progressiv und es gehe nicht weit genug. Du hast also einen simplen Kategorienfehler begangen. Du hast dein Ursprungsargument in ein neues Argument transformiert, offensichtlich um es erhalten zu können. Leider ist das sehr unredlich, weil man sonst beim Argumentieren wild hin und her springen könnte. Deine neue Behauptung, inklusive Transformation müsste also lauten:
Sorry, ich habe mich geirrt. Die "Denkenden" (z.B. Sontag und Moore) zeigen ein alternatives Amerika auf. Sie sagen wie es besser gehen. Aber was sie sagen klingt wenig progressiv und es geht nicht weit genug.Soweit zur Klarstellung, damit nicht der Verdacht aufkommt „Denkende“ (z.B. auch Sontag oder Moore) hätten überhaupt keine Alternativen oder würden Keine aufzeigen. Ich denke dieser Extremstandpunkt ist jetzt hinreichend widerlegt.
Nun möchte ich inhaltlich eingehen auf das, was du für deine neue These in Anschlag bringst. Vorher möchte ich dir in Folgendem zustimmen…
Das Denken selbst hat so viele Seiten und Aspekte ...
Da gehen wir konform und dieses Wissen können wir gut als Grundlage für die Diskussion im Hinterkopf behalten.
Nun aber endlich zum Inhaltlichen:
das klingt mir alles wenig progressiv.
Wenn du also ein Amerika wünscht, das so ist wie das gute alte Europa, dann ist das ein Denken, das sich nach rückwärts wendet.
Als wäre dieses Europa nicht auch an allen Ecken und Enden zu kritisieren.
Du wirfst mir einen Wunsch vor, den ich nie geäußert habe. Ich zitiere mich selbst…
Es gibt noch etliche Punkte, aber das soll erstmal reichen. Ich will mich mit dir auch gar nicht über Inhaltliches streiten. Es gibt durchaus Argumente für ein unilateralistisches Amerika, für eine bestimmte Wirtschaftspolitik usw. Auch wenn ich Moore-Fan bin und natürlich fast alle seine Argumente teile
Noch einmal: ich gestehe der amerikanischen Administration durchaus zu, dass es Argumente für ihren Standpunkt gibt. Ich teile sie nicht, aber es gibt sie und es ist berechtigt wenn man sich argumentativ damit auseinandersetzt.
Aber du meintest wahrscheinlich eher mein PS…
P.S.: Ist dir was aufgefallen? Das Amerika dass Sontag und Moore sich wünschen ähnelt irgendwie sehr dem alten Europa, oder? Es ist liberaler, in die Weltgemeinschaft integrierter, sozialer und friedlicher...da fällt mir jetzt der Herr Heusch ein:"Ach wie schön wäre eine friedliche Welt..."
Also Leute, ihr lebt im Paradies, ihr wusstet es nur noch nicht.
Lieber Glaukos, ganz ehrlich: merkst du nicht wie ironisch das von mir gemeint war? Wir leben im Paradies – okay, du weißt nicht, dass ich Atheist bin. Na ja, noch nichtmals das stimmt ganz. Ich nehme eine Zwittperpostion ein, die sich in Woddy Allens Ausspruch "Ich glaube dass es eine höhere Ordnung im Universum gibt auch wenn sich keiner daran hält" ein.
Aber würde ich Herrn Heusch ernsthaft zur Illustration meines Wunsches heranziehen, dass Amerika so werden soll wie das gute alte Europa? Das ist sehr fragwürdig, oder?
Na ja und selbst wenn nicht: Die Ironie springt einem hier doch förmlich ins Gesicht. Vorher habe ich zugestanden dass Moore zum Beispiel ebenso wie Bush propagandistisch argumentiert. Hier ist noch mal eine ironische Brechung. Sei beruhigt: Ich wünsche mir keineswegs ein Amerika das wird wie das gute alte Europa. Denn auch das hat seine Schwächen. Es gibt durchaus spezielle Vorzüge im Land der unbegrenzten Möglichkeiten (in dem übrigens die Durchlässigkeit der sozialen Schichten am Geringsten ist), wie zum Beispiel das parlamentarische System der „checks and balances“.
Nächster Punkt...
Sontag und Moore gehen überhaupt nicht weit genug. Es gibt ein paar weiter reichendere Probleme als die, ob ein paar Schwule heiraten oder nicht.
Das hat mich gleich in mehrfacher Hinsicht erschreckt, Glaukos. Zum Einen finde ich die abwertende Wendung „ein paar Schwule“ abstoßend!!!
Zum Zweiten reduzierst du damit die von mir aufgezählten Punkte auf einen einzigen Punkt. Ist denn die Entscheidung zwischen einer uni- und einer mutlipolaren Weltordnung ein weitreichendes Problem? Ist die Verleugnung der Evolutionstheorie ein geschichtshistorisches aber vor allem auch aktuelles kulturelles Problem für Anhänger oder neutrale Betrachter derselbigen, da sie ihre Überzeugungen oder Betrachtungen in einigen Landstrichen kaum noch äußern dürfen? Ist das gigantische Haushaltsdefizit der Vereinigten Staaten ein weitreichendes Problem? Wie steht es mit den Kosten für den Irak-Krieg und vor allem mit allen damit verbundenen ethischen Fragen – ein weitreichendes Problem? Die Sozialstaatsdebatte in Amerika mit all ihren praktischen Implikationen, die massive Einschränkung der Bürgerrechte unter anderem durch Videoüberwachung bei gleichzeitiger Durchlöcherung des Datenschutzes, die Skandalgehälter der amerikanischen Manager die selbst bei offensichtlicher Unfähigkeit hohe Boni implizieren (Ackermann/Esser lassen grüßen) – weitreichende Probleme?
Wenn ja – zu all dem und noch zu viel mehr haben Moore und Sontag Stellung genommen, was in meinen 7 exemplarischen Punkten eindeutig aufgezeigt wird.
Was du
hier, mit dieser Stelle entgegensetzt ist billige Polemik, sonst nichts.
Im Übrigen finde ich dass es auch ein weitreichendes Problem ist ob Schwule heiraten können. Denn wenn ich mir anschaue wie viel daran für die Identität mancher Menschen hängt und welche rechtlichen Konsequenzen da eine Rolle spielen (das geht schon beim Auskunftsrecht im Krankenhaus los), so ist mir das allemal wichtig. Klar kannst du da anderer Auffassung sein, aber diese subtilen und gerade deshalb gefährlichen Abwertungen von sexuell anders orientierten Menschen bitte ich dich zu unterlassen. Ich unterstelle dir übrigens -das "princip of charity" zu Grunde legend -
ausdrücklich nicht dass du diese Abwertung bewusst, in voller Absicht, intendiert hast.
Wenn jemand progressiv denkt, dann will er nicht ein neues Amerika oder ein altes Europa, sondern eine neue Welt. Genauer: Den Weltstaat, in dem alle Menschen die gleichen Rechte haben.
Das bedeutet aber auch Verschärfung der ohnehin stattfindenden Globalisierung: Eine Angleichung der Lebensverhältnisse in den armen und den reichen Ländern der Erde.
Eine „neue Welt“ klingt schön, aber ich glaube nicht dass nur der progressiv denkt der den Weltstaat will. Menschen begründen ihre Identität nicht nur durch persönliche, sondern auch gerade durch lokale/regionale/nationale Merkmale. Sobald man den Weltstaat allerdings nur darauf bezieht, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben stimme ich dir insofern zu, als dass ich Letzteres auch gerne wollte. Dazu ist es aber nicht notwendig die Staatengemeinschaften abzuschaffen, was der Begriff
Weltstaat impliziert. Wenn das aber nicht nötig ist ist der Begriff hier eine leere Hülse, die man aus dem Argument entfernen kann.
Allerdings verschärft sich die Globalisierung nicht weil bald alle Menschen dieselben Rechte haben. Das bedeutet das überhaupt nicht. Auch die Angleichung der Lebensverhältnisse in den amen und reichen Ländern hat nichts damit zu tun, dass sich die Rechte der „Weltbürger" angleichen. Das „das bedeutet“ solltest du also aus deinem Argument streichen (es ist irreführend), denn gerade der Abbau und der Einschnitt in soziale Rechte des einzelnen Staatsbürgers, insbesondere in seiner Rolle als Arbeitnehmer, ist es, der die Globalisierung kennzeichnet. Okay, auf eine perfide Art und Weise hast du natürlich schon recht.
Dadurch dass die „Weltbürger“ bald global gesehen weniger Rechte haben werden (auch und gerade im alten Europa, denn hier gibt es noch eine Menge abzubauen) haben wir irgendwann alle ungefähr die gleichen Rechte:
gleich wenig Rechte nämlich.
Ich glaube nur nicht dass ein progressiver ("humanistischer" möchte ich hier hinzufügen, denn ansonsten ist progressives Denken eher eine faschistoide Technisierungsphantasie) Denker das anstreben würde.
Die Uno muss nicht nur gestärkt, sie muss echte Macht besitzen.
Was dann auch in die wichtigste Frage überhaupt einmündet: Die des Weltklimas. Kyoto ist da wirklich nur ein winziges Detail ...
Die echten Fragen gehen auch an die moralischen Werte dieser reichen Ersten Welt, usw..
Also erstmal setzt sich Moore vehement, ich vermute auch Sontag tat das, für die Stärkung der UNO ein. Auch viele andere Intellektuelle tun das.
Ansonsten stimme ich dir weitgehend zu. WIR, die reiche erste Welt, haben die drängenden moralischen Fragen dieses Jahrhunderts zu beantworten. Und die Stärkung der UNO ist da sicher ein probateres Mittel als Amerika als einzig verbliebenen Ordnungsfaktor einfach machen zu lassen.
Aber mal ehrlich: Wie lange haben wir als reiche erste Welt diese moralischen Fragen denn schon auf dem Tisch liegen? Und was tun wir, vielmehr die von uns heißgeliebten Organisationen wie z.B. die Uno? Ich will nicht unterstellen, dass hier Unwille im Spiel ist aber die Uno ist a) ein bürokratisches Monster und b) verfügt sie über keinerlei ernsthafte Sanktionsgewalt am Veto der Ständigen Mitglieder vorbei. Auf den ersten Anschein progressiv wäre es dieses Vetorecht erstmal für alle Länder abzuschaffen. DANN würden die Interessen der Zweiten, Dritten und Vierten Welt viel eher zum Tragen kommen. Allerdings würde Bündnissen dieser ärmeren Länder auch eine gewaltige Macht zufallen, die kontraproduktiv genutzt werden könnte. (Diktatorenzusammenschlüsse)
Meine Ideen daher: Ein Vetorecht für eine entwickelte afrikanische Gesellschaft, z.B. für Südafrika. Oder ein Vetorecht pro Kontinent. Oder pro Bevölkerungszahl.
Aber selbst in diesem Falle: Wer hindert die Großmacht Amerika (ich erwähne sie bewusst immer wieder da sie den großen Gegenpol zur Uno bildet und dies auch noch durch das Vetorecht in der Institution selber tun kann) die Beschlüsse der Uno zu ignorieren? Der Irak-Krieg war ausdrücklich nicht von der Uno beschlossen, es war also nach dem Völkerrecht ein Verbrechen. Na und? Was hat das die Amerikaner und deren weltpolitische bedeutende Partner in der "Koalition der Willigen" (Polen, Rumänien etc. :-p ) geschert? Genau: Nichts!
Was ich damit sagen will: Die Forderung dass die Uno „echte Macht“ besitzen soll ist wohlfeil. Die Frage ist: Wie soll diese Institution die nötigen Machtbefugnisse trotz der aktuellen Blokadehaltung eines Vetopartners (schon wieder die Amerikaner) erhalten und wie soll sie zwingend verhindern können, dass ihre Beschlüsse umgangen werden? Wie?
Wer Ersteres fordert muss zweites realistisch beantworten. Ich weiß keine Antwort.
ich lese da lieber Andre Gorz als Michael Moore. Der schafft es ohne Polemik, mit reiner rationaler Analytik, ohne Populismus. Mit Denkkraft. Moore schätze ich so, wie ich Monty Python schätze: Als Hofnarr wunderbar geeignet. Aber mehr ist das nicht.
Solche Menschen wie Andre Gorz - wenn er die Qualitäten hat die du nennst - sind sicher wichtig. Ich werde mir seinen Namen merken und ihn bald mal lesen – versprochen – samt Rezension. Aber nicht nur, jetzt ein krasser Übergang, „Sex Sells“. Auch die Linke muss sich verkaufen können
. Dafür ist Moore wunderbar geeignet. Eine amerikanische Stimme der Linken die genauso polarisiert wie Bush, ein Gegenspieler den es brauchte wie ich finde. Er ist ein Hoffnarr, das stimmt. Aber ich finde er ist ein bisschen mehr. Denn er spielt nicht nur dem König sein Narrenspiel vor sondern wendet sich ans Volk mit der Bitte diesen König abzusetzen. Gut, er hat sein Ziel nicht erreicht. Das ist eine andere Sache, ändert aber nichts daran dass sein Status meiner Ansicht nach höher einzuschätzen ist. Übrigens gab es unheimlich reflektierte Hofnarren, das waren oft sehr kluge Leute, das widerspricht dann deiner Ansicht er denke nicht weit genug. Selbst du hast ihn mit diesem Titel also eher erhöht.
Über Susan Sontag maße ich mir kein Urteil an. Ich habe heute einen Artikel gelesen, der mir die Frau etwas sympathischer machte. Und vielleicht lese ich bei Gelegenheit auch mal ein Buch von ihr.
Was ich an ihr nicht so mochte, war immer diese Berechenbarkeit: Sobald es in den Medien hieß, da hat sich Susan Sontag zu Wort gemeldet, war sofort klar, WAS sie gesagt hatte. Das ist wie Persil: Da weiß man, was man (an ihr) hat. Mir ist Günter Grass lieber: Der bringt es oft auf einen Punkt, den ich von ihm nicht erwartet hätte. Etwas, das mich zum Nachdenken zwingt. Weil es nicht immer in die gleiche Kerbe schlägt. Ein Intellektueller, der immer nur stramm links argumentiert, ist mir genauso suspekt wie einer, der es immer stramm rechts versucht.
Über Frau Sontag kann ich mir eigentlich auch kein Urteil anmaßen. Ich habe nur ein wenig was von ihr gelesen (unter anderem das was ich hier verwendet habe wenn ich mich auf sie bezog), aber sie war meiner Überzeugung nach eine unheimlich reflektierte Frau.
Deine Forderung nicht von links oder rechts immer in die gleiche Kerbe zu schlagen kann ich verstehen. Im Grund unterstütze ich sie auch. Wir sind da mitten in der spannenden soziologischen Kontroverse um die von Max Weber postulierte „Werturteilsfreiheit“, auch wenn er sich auf die natürlich auf die Wissenschaft bezog.
Aber ich finde es muss auch solche Leute geben wie Moore (ich sagte es bereits ermüdend oft). Es muss übrigens auch solche Leute geben wie Bush. Der Dialektiker in mir gibt inzwischen Dirk Recht, der meint aus den Gegensätzen entstünde etwas Neues und wir brauchen daher diese Menschen. Allerdings finde ich dass Bush das Land schon genug gespalten hat und es dazu nicht einer zweiten Amtszeit bedurft hätte, aber das nur am Rande.
(
Nur gebildete, reflektierte Analyse wäre schon deshalb – so unverzichtbar sie ist – nicht alleine tragend, da somit die politische Auseinandersetzung erlahmen würde, denn sie käme bei den einfachen Bürgern nicht mehr an. So viel Populismus Politikern und Künstlern vom Schlage eines Moore immer wieder vorgeworfen wird, so viel Intellektuellengeschwafel wird nämlich auch reflektierten Zeitgeistern immer vorgeworfen. Ein merkwürdiges Paradox – manch einer ist eben nie zufrieden.
Also brauchen wir beides – und die Mischung macht es.
Liebe Grüße,
Hamburger