Aus aktuellem Anlass

[gelbsucht]

Heinrich Heine

Wenn wir es dahin bringen, daß die große Menge die Gegenwart versteht, so lassen die Völker sich nicht mehr von den Lohnschreibern der Aristokratie zu Haß und Krieg verhetzen, das große Völkerbündnis, die heilige Allianz der Nationen, kommt zustande, wir brauchen aus wechselseitigem Mißtrauen keine stehenden Heere von vielen hunderttausend Mördern mehr zu füttern, wir benutzen zum Pflug ihre Schwerter und Rosse, und wir erlangen Friede und Wohlstand und Freiheit.

(Quelle: Heinrich Heine: Aus der Vorrede zu den "Französische Zuständen")

Ich denke, es schadet nicht auch in diesem Forum ein wenig politisch zu werden - in diesen Zeiten. Während noch die Leute auf den Straßen sind und demonstrieren gegen einen kommenden Krieg, während noch in der UNO und auf diplomatischer Ebene der Krieg abgewendet werden soll, während noch in Medien, Politik und Öffentlichkeit erhitzt debattiert wird, rollt die Kriegsmaschinerie seit Wochen in Richtung Golf. Wahrscheinlich kostet allein dieser Aufmarsch, dieses Heranschaffen von Mensch, Maschine und Material die USA und das britische Empire Millionen Pounds und Milliarden Dollar. Während man in den demokratischen Institutionen noch diskutiert, werden in militärischen Kreisen Fakten geschaffen. Der Irakkrieg ist längst beschlossene Sache, der Termin steht fest.

Ich habe aber nicht umsonst den Text des Dichters Heinrich Heine meinen Worten vorangestellt. Für mich enthält dieses kurze Stück einen wichtigen und interessanten Gedanken. "Stehende Heere von vielen hunderttausend Mördern" heißt es da. Auch die USA unterhalten eine gewaltige Armee, hunderttausende Soldaten, eine riesige Flotte und Luftstreitmacht. Hinzu kommt ein umfangreiches Arsenal aus konventionellen und ABC-Waffen. Koordiniert und gesteuert von einem riesigen bürokratischen Apparat ... es würde mich nicht wundern, wenn das Militär in den USA (Navy, Marines, Airforce, Geheimdienste etc.) die größte Institution und zugleich einer der größten Arbeitgeber ist. Und wozu das alles? Zur Verteidigung des Landes, zur Verteidigung von Recht und Freiheit, zur Sicherung der Demokratie? Es sind die Hinterlassenschaften der drei großen Kriege des vergangenen Jahrhunderts: des 1. und 2. Weltkrieges und des kalten Krieges. Aber welche Gefahr rechtfertigt heute die Existenz eines derart großen "stehenden Heeres"? Ist es der internationale Terrorismus - lassen sich mit Fregatten, Raketen und Kampfjets Männer aufhalten, die Flugzeuge kapern, die wie aus dem nichts erscheinen und an unvorhergesehenen Stellen Schaden anrichten? Wohl kaum. Ist es Saddam und sein verrottetes Arsenal an Waffen über das die USA eigentlich nur lächeln müssten? Ich möchte es bezweifeln. Aber wie läßt sich Existenz und Unterhalt eines so starken (und teuren) Heeres samt der dazugehörigen Bürokratie besser rechtfertigen als durch einen Krieg? Einen Grund findet man immer. Im Mittelalter ging man als Christ gegen die Ungläubigen vor, obwohl ein wesentlicher Lehrsatz des Christentums heißt: Liebe deine Feinde. Heute geht es um Menschenrechte, um Gerechtigkeit und, wenn man nach Amerika schaut, spielen auch christliche Motive immer noch eine Rolle. Aber natürlich sind bei den meisten Kriegen eher die rationalen und ökonomischen Motive ausschlaggebend, doch man pflegt sie sorgfältig in ideologisches Silberpapier zu wickeln - nie war dazu die Notwendigkeit größer als in den Demokratien der westlichen Welt.

8-o gelbe grüsse 8-o

[Frantisek Stracka]

Lieber gelbsucht!

Aber natürlich sind bei den meisten Kriegen eher die rationalen und ökonomischen Motive ausschlaggebend, doch man pflegt sie sorgfältig in ideologisches Silberpapier zu wickeln - nie war dazu die Notwendigkeit größer als in den Demokratien der westlichen Welt.

Das liegt aber an der unbequemen Wahrheit. Wir sind rationale, ökonomische Wesen. Doch viele wollen das nicht anerkennen. Gutmenschen und Friedensaktivisten, die ökonomische Argumente niemals anerkennen würden. Da wäre der Aufschrei noch viel größer. So gesehen sind die Amerikaner genötigt, dieses Spiel zu spielen. Oder wir erkennen endlich an, dass Öl zu wichtig ist, um es bei Despoten zu belassen.
Aber solche simplen Einsichten interessieren leider nicht. Auf der Welt gibt es aktuell viele Kriege. Ich weiß nicht wieviele. Die monatelange Diskussion um einen ökonomisch notwendigen Krieg finde ich verlogen. Immerhin sterben jeden Tag viele Menschen in viel sinnloseren Kriegen als in dem, der nun bald kommt.

Hochachtungsvoll,

F.S.

[gelbsucht]

D.h. die Irakis dürfen sich auf die amerikanischen Bomben freuen, denn der Krieg in dem der eine oder andere von ihnen sterben wird, ist sinnvoller als viele andere Kriege, die aus viel unbedeutsameren und sinnloseren Gründen geführt werden? Ist ihnen aufgefallen, Herr Stracka, dass sie andere Kriege heranziehen, um diesen zu rechtfertigen?

Denken sie doch einmal bitte auch an ihr Depot. Wenn es nächste Woche losgeht, dann wird der Ölpreis weiter ansteigen und ihre Aktien werden weiter an Wert verlieren. Können Sie das wollen?

gelbe grüsse

[gelbsucht]

Erich Kästner

Phantasie von Übermorgen

Und als der nächste Krieg begann,
Da sagten die Frauen: Nein!
Und schlossen Bruder, Sohn und Mann
Fest in der Wohnung ein.

Dann zogen sie, in jedem Land,
Wohl vor des Hauptmanns Haus
Und hielten Stöcke in der Hand
Und holten die Kerls heraus.

Sie legten jeden übers Knie,
Der diesen Krieg befahl:
Die Herren der Bank und Industrie,
Den Minister und General.

Da brach so mancher Stock entzwei.
Und manches Großmaul schwieg.
In allen Ländern gab's Geschrei,
Und nirgends gab es Krieg.

Die Frauen gingen wieder nach Haus,
Zum Bruder, Sohn und Mann,
Und sagten ihnen, der Krieg sei aus!
Die Männer starrten zum Fenster hinaus
Und sah'n die Frauen nicht an.

[Frantisek Stracka]

Lieber gelbsucht!

Ich habe den bald folgenden Krieg nicht durch andere Kriege gerechtfertigt. Ich habe ihn ökonomisch gerechtfertigt. Und ich habe mich gefragt warum es keinen Aufschrei gibt bei den Kriegen, die momentan schon geführt werden.
Die Irakis sollen sich nicht auf die Bomben freuen. Sie sollen sich freuen von einem Diktator erlöst zu werden. Dafür muss man Opfer bringen. Die Deutschen haben auch mit Millionen Toten für die Befreiung von Hitler bezahlt. Eine klare Güterabwägung.

Ich habe im Moment mehrere Fondssparpläne. Ich nutze den Cost-Average-Effekt. Machen Sie sich keine Sorgen. Ein kurzer schneller Krieg würde die Aktienmärkte übrigens sprunghaft ansteigen lassen.

Das Gedicht ist sehr schön. Eine nette Utopie. Aber sie ist nicht anwendbar auf diesen ökonomisch richtigen Krieg. Es gibt eben Kriege, die geführt werden müssen.

Hochachtungsvoll,

F.S.

[razorback]

Sagen Sie mal, Herr Stracka... sie meinen das doch nicht etwa ernst, oder? Ich meine - es geht Ihnen doch hauptsächlich darum, gelbsucht zu ärgern? Oder nicht? Also, für den Fall:

Und ich habe mich gefragt warum es keinen Aufschrei gibt bei den Kriegen, die momentan schon geführt werden.

Weil es eben Kriege gibt, die gerade Medieninteresse haben und solche, die gerade nicht so schick sind. So funktioniert unsere Informationsgesellschaft. Immerhin gab es in den letzten 5-8 Jahren kaum Medieninteresse am Irak - bis die Bush-Administration dieses Fass wieder auf gemacht hat.

Sie sollen sich freuen von einem Diktator erlöst zu werden. Dafür muss man Opfer bringen.

Das ist klasse - damit kann man wirklich alles rechtfertigen. Besonders witzig, wenn von aussen definiert wird, wer glücklich zu sein hat.

Die Deutschen haben auch mit Millionen Toten für die Befreiung von Hitler bezahlt.

Auch so ein Heuler... Nein, Herr Stracka, sie haben zunächst mit Millionen Toten dafür bezahlt, dass sie Hitlers politische Ziele mitverfolgt und sie - zumindest in der grossen Masse - mitgetragen haben. Und dann haben sie noch einmal einige Millionen bei dem Versuch verloren, die Alliierten draussen zu halten.

Das Wort "Befreiung" im Zusammenhang mit Hitler und den Deutschen ist eine Beleidigung für alle Opfer.

Das Gedicht ist sehr schön. Eine nette Utopie.

Da stimme ich ausnahmsweise mal zu - solange es keinen Weltstaat gibt, der die staatlichen Machtmonopole überflüssig macht, sind Armeen notwendig. Es sei denn, jemand tauscht die Menschheit aus und installiert eine bessere.

Aber sie ist nicht anwendbar auf diesen ökonomisch richtigen Krieg. Es gibt eben Kriege, die geführt werden müssen.

Eine provokante These - aber gut. Verfolgen wir das mal. Welchen ökomomischen Nutzen habe ich als Europäer davon, wenn die Amerikaner Zugriff auf das Irakische Öl haben, und nicht mehr, beispielsweise, die Russen und Franzosen, wie es vor dem Embargo war? Genau: Keinen! Aus rein ökonomischer Logik, müssten Sie, Herr Stracka (sofern sie nicht in den US of A leben) diesen Krieg also aufs Schärfste verurteilen und einer Lösung das Wort reden, die Europa den größtmöglichen Zugang zu den irakischen Ölquellen ermöglicht - nicht den USA.

Ich habe den Eindruck, sie verstehen etwas von Ökonomie, oder nehmen zumindest in Anspruch, etwas davon zu verstehen. Ist Ihnen nicht klar, dass - ökonomisch gesehen - gerade eine nationalistisch/protektionistische US Administration wie die derzeitige von Europa aus keinesfalls als Freund oder Verbündeter gesehen werden darf? Wenn Sie einer rein ökonomischen Logik das Wort reden, dann auch richtig: Ein menschenmordender Diktator, der sein Öl billig an uns Europäer vertickt muss uns in dieser Logik immer lieber sein, als ein gütiges, demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt, dass die USA (oder von mir aus auch China oder Südafrika) bevorzugt. Wenn schon zynisch, dann bitte auch konsequent.


Ökonomische Logik ist nutzlos, wenn es um Menschen und Staaten geht, da Menschen und Staaten nach jeweils anderen Gesetzen funktionieren als die Ökonomie. Witzigerweise bejat diese Regel fast jeder, wenn es um Marxismus geht während die selben Leute sie ablehnen, wenn es um Kapitalismus geht. Na ja, egal.

Übrigens - Herr Stracka - die Leute, die in Kriegen sterben, sind danach richtig tot. Also - für immer. Ihr blasiertes Gerede von der Notwendigkeit, Opfer zu bringen ist zum Kotzen, schliesslich bringen Sie selber keins. Über den Tod anderer lässt sich trefflich parlieren.

Sollten Sie Angehöriger der US-Streitkräfte oder der Britischen Streitkräfte sein, und somit bereit, für Ihre Überzeugung ebenfalls ein Opfer zu bringen, bitte ich für das oben gesagte ehrlich um Entschuldigung. Ansonsten schlage ich vor, sie prügeln sich zumindest mal mit ein paar Anti-Kriegs-Demonstranten. Um ein notwendiges Opfer zu bringen.

Hmmm... jetzt habe ich mich doch aufgeregt - als würde ich denken, sie meinten das alles tatsächlich ernst :-&

[Hamburger]

Hallo zusammen!

Genau meine Meinung. razorback: du hast mir aus tiefster Seele gesprochen.

MFG,

Hamburger

[Frantisek Stracka]

Lieber Herr razorback!

Natürlich will ich gelbsucht ärgern. Aber dazu muss ich nur meine Standpunkte nennen. Die meine ich nämlich ernst. Daher verteidige ich mich nun:

Zur Frage nach dem fehlden "Aufschrei" bei anderen Kriegen schrieben sie

Weil es eben Kriege gibt, die gerade Medieninteresse haben und solche, die gerade nicht so schick sind. So funktioniert unsere Informationsgesellschaft. Immerhin gab es in den letzten 5-8 Jahren kaum Medieninteresse am Irak - bis die Bush-Administration dieses Fass wieder auf gemacht hat.

und das ist bezeichnend. Genau das wollte ich nämlich kritisieren. Die Irak-Kriegsgegner glauben, sie hätten das Monopol auf das Gute gepachtet. Dabei unterliegen sie nur einem Informationsfluss, der von den Medien und der Politik geleitet wird. Von einem echten Kriegsgegner erwarte ich überall einen "Aufschrei" wenn ein Krieg geführt wird. In vielen Diskussionen stellte ich fest: Dem ist nicht so!
Zu Kriegen wie in Tschetschenien haben viele überhaupt kein Wissen. Warum? Weil es gerade nicht so schick ist sich über Massenvergewaltigungen und Massenmorde dort aufzuregen. Das ist einfach nur verlogen.

Zur Thematik des Diktators schrieben sie

Das ist klasse - damit kann man wirklich alles rechtfertigen. Besonders witzig, wenn von aussen definiert wird, wer glücklich zu sein hat.

aber ich widerspreche. Einen Angriff der USA auf westliche Demokratien wäre nicht zu rechtfertigen. Hier herrscht kein Diktator. Wollen Sie ernsthaft die Blutrünstigkeit und Abscheulichkeit von Saddam Hussein bestreiten? Diesem Tyrannen muss ein Ende gemacht werden.

Zur deutschen Geschichte schrieben sie

Auch so ein Heuler... Nein, Herr Stracka, sie haben zunächst mit Millionen Toten dafür bezahlt, dass sie Hitlers politische Ziele mitverfolgt und sie - zumindest in der grossen Masse - mitgetragen haben. Und dann haben sie noch einmal einige Millionen bei dem Versuch verloren, die Alliierten draussen zu halten.

Das Wort "Befreiung" im Zusammenhang mit Hitler und den Deutschen ist eine Beleidigung für alle Opfer.

Ich stimme ihnen teilweise zu. Doch als Hitler fest im Sattel der Macht saß gab es viele Deutsche, die das nicht wollten, was dann geschah. Doch das deutsche Volk konnte sich aus eigener Kraft nicht mehr befreien. Und wen wollen sie dafür verantwortlich machen, dass er nicht aufbegehrte - was sofort zum Tode geführt hätte. Fragen sie sich mal, wie sie gehandelt hätten, hätten sie im Dritten Reich gelebt. So wie die "Weiße Rose"? Nicht jeder ist so mutig.

Es freut mich ihre Zustimmung zu meiner Meinung über das Gedicht!

Zum ökonomischen Nutzen des Irak-Kriegs schrieben sie

Eine provokante These - aber gut. Verfolgen wir das mal. Welchen ökomomischen Nutzen habe ich als Europäer davon, wenn die Amerikaner Zugriff auf das Irakische Öl haben, und nicht mehr, beispielsweise, die Russen und Franzosen, wie es vor dem Embargo war? Genau: Keinen! Aus rein ökonomischer Logik, müssten Sie, Herr Stracka (sofern sie nicht in den US of A leben) diesen Krieg also aufs Schärfste verurteilen und einer Lösung das Wort reden, die Europa den größtmöglichen Zugang zu den irakischen Ölquellen ermöglicht - nicht den USA.

Ich habe den Eindruck, sie verstehen etwas von Ökonomie, oder nehmen zumindest in Anspruch, etwas davon zu verstehen. Ist Ihnen nicht klar, dass - ökonomisch gesehen - gerade eine nationalistisch/protektionistische US Administration wie die derzeitige von Europa aus keinesfalls als Freund oder Verbündeter gesehen werden darf? Wenn Sie einer rein ökonomischen Logik das Wort reden, dann auch richtig: Ein menschenmordender Diktator, der sein Öl billig an uns Europäer vertickt muss uns in dieser Logik immer lieber sein, als ein gütiges, demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt, dass die USA (oder von mir aus auch China oder Südafrika) bevorzugt. Wenn schon zynisch, dann bitte auch konsequent.

Da könnten sie kurzfristig recht haben. Doch ich habe keinen Zweifel über die bevorstehende Besserung unseres Verhältnisses zu den USA. Wir müssen mitspielen und unserem transatlantischen Partner nicht immer Knüppel zwischen die Beine werfen. Auch Schröder wird das noch erkennen.
Aber langfristig ist Öl zu wichitg um es Diktatoren zu überlassen. Es gehört in die Hände demokratisch legitimierter Administrationen. Ausserdem werden die Amerikaner Hilfe brauchen bei der Neuordnung des Iraks. Denn die Stimme der Europäer wird dort für die Bevölkerung mehr zählen als die Stimme der Amerikaner. Wir werden dann ganz schnell wieder mit im Boot sitzen. Und wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe: Wir partizipieren von den zweitgrössten Ölquellen der Erde und bringen der Bevölkerung Freiheit, Frieden, Wohlstand und Demokratie. Ich kann in diesem Unterfangen weder aus ökkonomischer noch aus sozialer Sicht etwas Verwerfliches erkennen.

Zu der Thematik des "Opfer-bringens" schrieben sie

Übrigens - Herr Stracka - die Leute, die in Kriegen sterben, sind danach richtig tot. Also - für immer. Ihr blasiertes Gerede von der Notwendigkeit, Opfer zu bringen ist zum Kotzen, schliesslich bringen Sie selber keins. Über den Tod anderer lässt sich trefflich parlieren.

Sollten Sie Angehöriger der US-Streitkräfte oder der Britischen Streitkräfte sein, und somit bereit, für Ihre Überzeugung ebenfalls ein Opfer zu bringen, bitte ich für das oben gesagte ehrlich um Entschuldigung. Ansonsten schlage ich vor, sie prügeln sich zumindest mal mit ein paar Anti-Kriegs-Demonstranten. Um ein notwendiges Opfer zu bringen.

Aber Lieber Herr razorback, dann ist die Diskussion schon zu ihren Gunsten entschieden. Ihre Logik lautet: Wenn ich mich nicht prügele, darf ich nicht dafür sein, dass andere sich prügeln. Etwas so wie: Wenn ich kein Schriftsteller bin darf ich keine anderen Schriftsteller nach Lesen eines Buches kritisieren (womit das Forum Rezensionen für mich überflüssig wäre).
Diese Logik gehe ich verständlicherweise nicht mit. Dass sich jeder Kriegsbefürworter dem Vorwurf stellen muss, nicht selber in den Krieg zu ziehen, ist leider wahr. Aber ich werfe auch den Kriegsgegnern nicht vor, Sie hätten Unrecht, nur weil sie nicht versuchen mit Blumen und völlig nackt auf der Strasse russische Armeen aufzuhalten in Tschetschenien, weil sie a) den Mut nicht hätten und sich b) dafür keiner interessiert.
Sie haben für mich eben hauptsählich Unrecht, weil sie in einer Scheinwelt leben. Eine Welt voller Ideale, die es nie gab oder geben wird. Ich finde das putzig, aber fatal realitätsfremd. Dass sich einige gar prügeln wirft auf diese ein bezeichnendes Bild.

Ich hoffe, Herr razorback, sie nicht mit meinem Standpunkt verletzt zu haben. Ich habe mich jedenfalls bemüht.

Hochachtungsvoll,

F.S.

[gelbsucht]

DAF (Deutsch Amerikanische Freundschaft)

Der Sheriff

Will der Sheriff tanzen geh'n,
tanzen alle - das ist schön!

Wenn der Sheriff reiten geht, reiten alle mit.
Will der Sheriff reiten gehn, reiten alle mit.
Wenn der Sheriff Feste feiert, feiern alle mit.

Alle müssen respektieren,
Alle müssen akzeptieren,
Alle müssen mal kapieren,
wer der Sheriff ist.

Drei Verbrecher klauten aus der Küche mal ein Ei.
Schon am nächsten, schönen Morgen hingen sie am Galgen.
Und alles war vorbei.

Denn der Sheriff hat gesagt: "Klaue nie ein Ei!"

Alle müssen respektieren, was der Sheriff sagt.
Alle müssen akzeptieren, was der Sheriff macht.
Alle müssen mal kapieren, wer hier der Sheriff ist.

[razorback]

Und ich dachte, DAF wäre schon vergessen. Tanz den Mussolini...

Herr Stracka, Sie frecher Provokateur, Sie:

Nein, ich fühle mich ehrlich gar nicht verletzt. Damit, mich putzig zu finden, führen Sie ein Novum in mein Leben ein, dass ich womöglich gar begrüssen würde, wären Sie eine Dame. Leider beruht das Putzigfinden auf einem Missverständnis, aber dazu später.

Zunächst:

1.) Beim Punkt Medieninteresse sind wir offenbar im Grossen und Ganzen einer Meinung. Das das Interesse allerdings fröhlich von Krise zu Krise hüpft, ist - fairerweise sei es gesagt - kaum die Schuld der "Guten Menschen" (zu denen ich mich in diesem Zusammenhang wohl nicht zählen darf). Im Gegenteil: Die versuchen verzweifelt, das Interesse auch an vergessenen Krisen aufrecht zu erhalten, gerade Tschetschenien ist da ein schönes Beispiel. Aber es ist eben so - einem actiongewohnten Publikum wird ein Krieg, in dem es nicht ordentlich kracht und scheppert und der ausserdem länger als drei Monate dauert langweilig. Dieser unreflektierten Konsumhaltung wirkt der Glaube an "saubere Kriege" etc. auch nicht gerade entgegen. Wir erleben hier eben die Macht der Propaganda. Ein massenwirksames Mittel dagegen kenne ich leider auch nicht.

2.) Ich bestreite nicht im geringsten die Abscheulichkeit des husseinschen Regimes. Ich bestreite aber absolut das Recht eines Staates, die Regierung eines anderen nach seinem Gutdünken zu verändern - und nichts anderes strebt die Regierung der USA an. Dadurch wird ein rechtsfreier Raum geschaffen, in den jeder Staat, der mächtig genug ist, sich bewegen kann. Die singuläre Weltmachtstellung der USA wird - selbst nach USA-freundlichsten Prognosen - im Laufe dieses Jahrhunderts schwinden. Welches Argument soll dann etwa die Chinesen abhalten, nach der Logik "Uns gefallen die Regierungen in Taiwan und Südkorea nicht, also..." vorzugehen? Die USA haben leichtfertig internationale Rechtsgepflogenheiten durch das ungehemmte Recht des Stärkeren ersetzt. Wer glaubt, dass dieser Rechtsbruch in Zukunft nur genutzt werden wird, um abscheuliche Diktatoren aus dem Land zu jagen, ist naiv.

3.) Hitler. Was mich betrifft, so nehme ich nicht für mich in Anspruch, das ich im Dritten Reich auf der Seite des Widerstandes gewesen wäre. Es ist sehr wahrscheinlich, dass ich gehandelt hätte wie die meisten Deutschen: Bei Ablehnung der antisemitischen Komponente begeistert von den gewaltsam und brutal errungenen Erfolgen Hitlers bis 1941, danach verzweifelt, verängstigt und gelähmt. Besonders verblendet wäre ich wohl begeisterter Nazi gewesen bei besonderer Hellsichtigkeit wäre ich vermutlich emmigriert, beides halte ich nicht für unmöglich. Den spezifischen Todesmut der Mitglieder der weissen Rose hätte ich nie gehabt.

Dennoch - dass auch ich feige gewesen wäre, macht die Feigheit nicht besser. In Spanien etwa gab es einen Bürgerkrieg, der auch in Deutschland theoretisch möglich gewesen wäre - vermutlich mit einem ähnlichen Ergebnis, aber immerhin. Aber zuerst mitmachen oder geschehen lassen und sich dann, wenn es letztlich doch ans Sterben geht, flugs zu den Opfern zählen, das geht nicht.

4.) Ökonomie/Legitimität des anstehenden Krieges. Ich denke, hier haben wir einen grundsätzlichen Gegensatz, der sich argumentativ kaum ausräumen lässt, da er auf Glaubenssätzen beruht. Sie sind optimistisch, halten die derzeitige halbdemokratische Regierung der USA vermutlich für einen verfassungsmässigen Unfall und glauben an die weltweite Ausbreitung der westlichen Werte und des westlichen Wirtschaftssystems - im Grunde also an ein "End of History" im Sinne Fukuyamas. Die derzeitigen Kämpfe, Widerstände und Widerlichkeiten in der Welt wären demnach traurige Übergangserscheinungen, an deren Ende eine grosse, weltweite, prosperierende Demokratie stehen würde: Genug für alle, kein Hunger mehr, Frieden, Glück und Wohlstand auf Erden. Ich beneide Sie um diesen Glauben und meine das nicht zynisch. Ich kann verstehen, wie man aus dem Glauben an diese Vision unrechtmässige Kriege und Opfer für angemessen halten kann. Leider teile ich Ihren Glauben nicht. Ich glaube nicht an ein Ende der Geschichte in einem irdischen Paradies, sei es nun kommunistisch, kapitalistisch oder sonstwie verfasst. Ich sehe leider auch derzeit keinerlei Anhaltspunkte dafür. Ich würde mir daher ein starkes internationales Recht auf demokratischer Grundlage (also eine gestärkte UNO) wünschen - dass dann selbstverständlich auch durchsetzbar sein muss. Ich bin kein Pazifist. Aber wenn jeder Moral nach seinem Belieben definieren und dann losschlagen darf, sofern er die Mittel hat, wird jedes internationale Rechtssystem aufgelöst. Und die Idee gefällt mir nicht, da ich eben an das Paradies auf Erden als Ergebnis dieses Chaos nicht glaube.

5.) Opferbereitschaft und Prügelei

Ich habe Ihnen - da haben Sie mich missverstanden - keineswegs das Recht abgesprochen, für den Krieg zu sein. Was mir nicht gefallen hat war, dass Sie von denen, die er betreffen wird, verlangen, dass er denen auch noch zu gefallen habe, dass sie quasi glücklich ein - wie Sie sich ausdrückten - Opfer zu bringen hätten. Mein Vorschlag an Sie, sich doch mal für Ihre Überzeugung zu schlagen, entsprang weniger dem Glauben an die argumentative Kraft von Prügeleien, die schätze ich auch eher gering. Aber ich dachte, es wäre vielleicht in Ihrem Sinne, mal auszuprobieren, wie lustig es ist, körperlich Opfer für eine gute (oder für gut gehaltene) Sache zu bringen.

Ich bleibe dabei: Wo Sie für diesen Krieg sind und ich dagegen, da haben wir unterschiedliche Ansichten, Punkt.

Wo sie aber davon sprechen, dass das irakische Volk im Grunde dankbar dafür sein muss, in den nächsten Tagen zerfetzt, verbrannt, verschüttet und verstümmelt zu werden, wo Eltern vielleicht einsehen sollen, dass ihre Kinder von einer versehentlich daneben gegangenen US-Bombe viel demokratischer getötet worden sind als die Kinder von nebenan, die dank Husseins Politik verhungert sind, da sprechen sie aus der behaglichen Sicherheit des Europäers widerlich und menschenverachtend.

Es mag gute Gründe geben, einen Krieg zu führen und zu bejaen. Es gibt aber keine, ihn schön zu finden und zu bejubeln.

Und was das "verletzt sein" angeht, um darauf nochmal zurück zu kommen: Ich habe Sie in meinem letzten Post durch die Blume einen Feigling und Maulhelden genannt, sie kontern - ebenfalls durch die Blume - ich sei dümmlich, verträumt und naiv. Ich finde, ich bin noch ganz gut weg gekommen.

Bis dann

Razorback

[Frantisek Stracka]

Lieber Herr razorback!

Danke für ihre Antwort. Wir sind oft nah beieinander.

Wir sind zu Punkt 1 fast einer Meinung. Ich wollte keinen Kriegsgegner ("guten Menschen") diffamieren, der Interesse aufrecht erhalten will. Zum Beispiel am Tschetschenien-Krieg. Ich wollte nur die Glaubwürdigkeit des von Ihnen beschriebenen Publikums in Frage stellen.

Wir sind auch zu Punkt 2 fast einer Meinung. Sie schrieben

Wer glaubt, dass dieser Rechtsbruch in Zukunft nur genutzt werden wird, um abscheuliche Diktatoren aus dem Land zu jagen, ist naiv.

und da haben sie recht. Doch ich glaube das gar nicht. Ich habe nur diesen Krieg gerechtfertigt. Sowohl ökonomisch als auch weil im Irak ein Diktator herrscht. Fällt einer dieser Gründe weg, würde mir eine Rechtfertigung schwer fallen. Fallen beide weg, wäre ich gegen den Krieg.

Bei Punkt 3 schrieben sie

Aber zuerst mitmachen oder geschehen lassen und sich dann, wenn es letztlich doch ans Sterben geht, flugs zu den Opfern zählen, das geht nicht.

Auch da haben sie absolut recht. Ich schrieb

Doch als Hitler fest im Sattel der Macht saß gab es viele Deutsche, die das nicht wollten, was dann geschah. Doch das deutsche Volk konnte sich aus eigener Kraft nicht mehr befreien.

und dabei bleibe ich. Das deutsche Volk war zuallererst mal Täter. Doch es war auch Opfer. Man muss beides sehen und die Täterschaft betonen. Schliesslich beschwor Hitler den 2.Weltkrieg herauf. Aber deshalb darf man nicht die deutschen Opfer vergessen. Denken Sie zum Beispiel an die Zerbombung Dresdens am Kriegsende. Und man darf hier nicht gegeneinander aufrechnen. Das ist schwer. Aber es kam mir vor, als wenn die Deutschen in ihrem Weltbild nicht auch Opfer sein dürften da wo sie es waren.

Mit ihrer Analyse zu Punkt 4 haben sie recht. Nur sprachen sie von einem "unrechtmäßigen Krieg". Das finde ich nun wieder nicht. Sie schrieben

Ich kann verstehen, wie man aus dem Glauben an diese Vision unrechtmässige Kriege und Opfer für angemessen halten kann.

und ich sage der Krieg ist gerechtfertigt. Aus den beschriebenen Gründen.

Bei Punkt 5 herrschte tatsächlich ein Missverständnis vor. Allerdings haben auch sie mich missverstanden. Was ich wiederum duch meine Ausdrucksweise befördert
habe. Ich schrieb

Die Irakis sollen sich nicht auf die Bomben freuen. Sie sollen sich freuen von einem Diktator erlöst zu werden. Dafür muss man Opfer bringen.

Das meinte ich langfristig. Langfristig wird es den Irakis besser gehen durch diesen Krieg. Keiner soll jubelnd durch sein zerbombtes Land laufen. Aber jeder soll erkennen, dass dieser Krieg langfristig besser ist als Saddams Herrschaft. Ich bin überzeugt: Viele Irakis wissen das auch. Natürlich hoffe auch ich auf so wenige Kollateralschäden wie irgend möglich. Und ich hoffe, das nicht so viele Familien Leid werden erfahren müssen. Persönliche Verluste sind immer tragisch. Sie müssen so gut es geht minimiert werden.

Es freut mich sie nicht verletzt zu haben.

Hochachtungsvoll,

F.S.

[Hamburger]

Hallo zusammen!

@Frantisek Stracka

Das meinte ich langfristig. Langfristig wird es den Irakis besser gehen durch diesen Krieg. Keiner soll jubelnd durch sein zerbombtes Land laufen. Aber jeder soll erkennen, dass dieser Krieg langfristig besser ist als Saddams Herrschaft. Ich bin überzeugt: Viele Irakis wissen das auch. Natürlich hoffe auch ich auf so wenige Kollateralschäden wie irgend möglich. Und ich hoffe, das nicht so viele Familien Leid werden erfahren müssen. Persönliche Verluste sind immer tragisch. Sie müssen so gut es geht minimiert werden.

Sagen Sie mal Herr Stracka, ich will ja nicht unhöflich oder gar verletzend sein, aber haben Sie schon mal einen Menschen verloren, der Ihnen sehr viel bedeutet hat? Sie reden hier über das menschliche Leben wie über eine seelenlose Ware und die paar moralischen Einsprengsel bestehen aus nichts weiter als aus unverbindlichen Floskeln. Das hört sich an wie NATO-Generalsekretär George Robertson im Kosovo-Krieg. Ja, Ja, Krieg ist tragisch. Wir tun alles, um nicht zu viele Unschuldige zu töten. Nun zum nächsten Dia...

Ich habe ein schönes Zitat des amerikanischen Schauspielers Sean Penn bezüglich des von Ihnen verwendeten Wortes Kollateralschäden ausgegraben.

"Allein Wörter wie Kollateralschäden. Kollateralschaden , das ist der tote Körper eines Babys, der in einer Betonruine 8000 Meilen weit weg hängt. Man will, dass wir uns dieses Inhumane sehr kalt aneignen. Kollateralschaden , das ist der Tod meiner Tochter, ohne dass die Regierung auch nur einen Scheiss drauf gibt."

Dieses Zitat war vor wenigen Wochen in einem SPIEGEL-Bericht über Sean Penn`s Engagement für den Frieden zu lesen. Ausserdem ihr Gerede von der langfristigen Sichtweise der Irakis, die sie von jedem Einzelnen dort fordern.
"Oh, ich habe gerade durch die Zerbombung meines Landes meine Familie verloren aber langfrisitg wird es mir besser gehen und schliesslich müssen Opfer gebracht werden."
So sollen die Leute dort demnächst sprechen? Also ich weiss nicht. Nicht jeder Verlust kann einfach so mir nichts dir nichts als Zwischenschritt zum Erfolg betrachtet werden, schon gar nicht weil man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann, in diesem Fall den Verlust der Familie zugunsten einer irgendwann eventuell mehr Vorteile einbringenden Staatsordnung.
Ihre Sichtweise bezüglich menschlichen Lebens mag für sie klar und einfach erscheinen, aber sie kommt aus einer Kaminecke, in der die größte Tragik ist das ein Glas vom Tisch fällt. Sie erscheint mi kalt, undifferenziert und unwissend. Denn letztlich bin ich razorbacks Meinung, wenn er Sie darauf anspricht, ob Sie denn auch bereit sind Opfer zu bringen. Sie haben sich mit geschickter Argumentation verteidigt und in der Tat: Man darf gegen den Krieg sein ohne selbst in den Krieg zu ziehen. Aber darf man, so wie sie, über persönliche Verluste und Kollateralschäden schwadronieren als sei das Leid durch ein paar unverbindliche Floskeln ausreichend thematisiert oder gar gelindert?

Ich habe da meine Zweifel.

Schönen Gruß aus der Hansestadt Hamburg.

Hamburger

[gelbsucht]

Ich frag mich, wie es den Frauen in Kandahar gerade geht. Hat jemand in diesen Tagen mal versucht, zu erfahren, was in afghanischen oder in tschetschenischen Provinzen so los ist?

[charis]

Hier wird davon geredet, wie wichtig Erdöl doch ist und dass man dies als zu akzeptierende ökonomische Tatsache bewerten muss, die letztendlich ein kriegerisches Eindringen der USA in irakisches Gebiet legitimiert.

Fragt sich eigentlich jemand, warum Erdöl so wichtig ist? Dass es u.a. eventuell auch deshalb so ist, weil die Global Player der Erdölindustrie massiv die Entwicklung alternativer Brennstoffe (zum Beispiel durch das Aufkaufen von Patenten) behindert haben und behindern?
Dass es hier nur um eines geht, nämlich darum, den Mächtigen die Macht zu erhalten?!!

Die demokratisch verklärte (die armen Iraker...) Einmischungspolitik der USA finde ich zum Kotzen, zum Kotzen, weil sie doch völlig klar selektiv nach eigenen Machtinteressen gestaltet ist. Was geht US-Amerikaner eigentlich irakisches ÖL an?
Was ist das nächste? Bitte nehmt ruhig, liebe Weltpolizei. Nur die härtesten kommen durch. Seltsamerweise sind das auch immer zufällig die reichsten und mächtigsten.

You're watching Big Brother's version of life.
24 hours per day at CNN.

[gelbsucht]

Queen
Album: News Of The World (1977)
Song: We Will Rock You

Buddy you're a boy make a big noise
Playin' in the street gonna be a big man some day
You got mud on yo' face
You big disgrace
Kickin' your can all over the place
Singin'

We will we will rock you
We will we will rock you

Buddy you're a young man hard man
Shoutin' in the street gonna take on the world some day
You got blood on yo' face
You big disgrace
Wavin' your banner all over the place
Singin'

We will we will rock you
We will we will rock you

Buddy you're an old man poor man
Pleadin' with your eyes gonna make you some peace some day
You got mud on your face
You big disgrace
Somebody better put you back in your place

We will we will rock you
We will we will rock you