eine überförmliche und eine unförmige darstellung ...

[hginsomnia]

eine überförmliche darstellung einer abgekühlten szenerie



inmitten der asche eines herzens eine kritik am abschiedsbrief eines selbstmörders
mit rotem edding auf din a4 leerpapier geschrieben ein grünes ungetüm eines grases
darauf die möglichkeiten einer leichtgläubigen biene abgebildet einschlagend abbildend

eine kleine kakerlake kot als letzten blick des toten bewertet und sich nach ihm sehnend
wird zu wenn sie das lesen habe ich mich umgebracht und warum so förmlich krabbeln



eine unförmige darstellung derselben



durch den grund des erhitzten
gräbt sich ein
maulwurf in die abgeschlossenen
hallen der undankbarkeit

[riemsche]

ein grünes ungetüm eines grases

eine eines ein eines einer ... betont ein_sam? ..... a4leerpapier nunja überförmlichkeit hin oder her. der monsterhalm verhunzt mir schlicht die bildbeschreibung. wobei ich für kritik an kritik in dem zusammenhang wahrscheinlich eins auf die finger bekomme. und gibts dazu d/eine eigene hintergrundsgeschichte?
lGriemsche

[hginsomnia]

kann ich wieder nichts mit anfangen, riemsche, sry

dass du keine artikel in mehrzahl magst (warum auch immer), weiß ich ja

'ne bildbeschreibung gibt es hier nicht, höchstens eine surrealistische. ist also gut, wenn du dir kein konkretes bild dazu vorstellen kannst.

ich sehe hier gerade alles etwas den bach runtergehen, eingestellte texte eines users in mehrzahl, die so schwach sind, dass mir beim lesen die augen tränen. gute kritik ist eh schon länger nicht mehr vorhanden.

schade eigentlich, denn ich glaube, dass zumindest der erste teil meines textes hier (wenn auch evtl. etwas überarbeitungswürdig) zu meinen stärkeren texten gehört.

lg
hginsomnia

[shuya]

es mag eine sehr generelle kritik sein, die sich vielleicht auf viele texte unterschiedlichster coleur applizieren lässt, aber:
ich finde es schwierig wie viel in der lyrik über tiere gelöst wird.

auch wenn ich etwas damit anfangen kann..
"die möglichkeit einer leichtgläubigen biene"
und das mitunter auch ein riesenfass an assoziationen aufmacht
(ich mag den gedanken der darin enthalten ist)
.. ich würde monieren, dass dieser durchaus starke ansatz
in dem moment in dem er nur noch "bedienelement" zur verstärkung des bildes ist, also in direkten bezug zu dem leichnam, dem setting steht.. und dir.. korrigiere mich wenn ich es falsch verstanden habe.. die arbeit erspart den raum, die zeit die seit dem tod vergangen ist, zu beschreiben..
dann versuppt für mich beides: das bild des leichnams in einen raum gefasst, der mindestens noch einen abschiedsbrief (ungelesen für lange.. aber korrigiert?) trägt.. und das bild der biene, die aus instinkt auf das gebrochene licht/die farbe reagiert und auf einen irrglauben reinfällt, ohne eine möglichkeit auch nur sich selbst als irrgläubig zu entlarven..
beides clever, aber nebeneinander gestellt schwächt es sich gegenseitig (für mich).

"inmitten der asche eines herzens."
auch hier tue ich mich bereits schwer..
nicht weil es schlecht ist, du weißt selbst, was du drauf hast und dass du keinen unfug treibst,
nein weil da so viel auf so engem raum funktionieren soll.
ein film nimmt sich über eine stunde, ein buch nimmt sich hunderte von seiten, ein bild entwickelt eine eigene sprache, die der betrachter erst in einigem zeitaufwand übersetzen muss,
ein gedicht..
ja hier wird es schwierig. manchmal glaube ich, dass viele von uns zu nahe dran sind und das automatisch in eine absolute verknappung führt.
aber genau diese präzision mit der du deine sprache verwendest und töpfe über töpfe aufmachst um den rezipienten alleine damit stehen zu lassen, würde ich kritisieren.. manchmal mehr, manchmal weniger.

das problem ist ja doch - und deshalb halte ich mich sehr zurück bei deinen texten:
diese kritik könnte man auch wie folgt lesen: "bediene mich bitte mit stimmung, damit ich mir keine mühe machen muss, deinen gedanken anzunehmen und ihm zu folgen" und "ich will deinem gedanken während des lesens abschließend folgen, nicht ihn weiter tragen müssen, weil er während des lesens unterbrochen wird"

und genau da stoße ich persönlich an ein immanentes problem..
ich kann dich unmöglich bitten mit der kunst aufzuhören und trivialliteratur für mich zu schreiben, damit ich es bequemer habe.
du steckst so tief in deiner sprache drinne, dass es mir allerdings unmöglich ist eine präzisere kritik zu üben als diese und diese kritik ist "quasi wertlos", ich meine, was sollst du damit anfangen?

-------------

förmlich krabbeln
warum so förmlich
eine kakerlake nach ihm sehnend
krabbelt förmlich
habe mich umgebracht
wenn sie das lesen habe ich
die möglichkeit einer leichtgläubigen
biene krabbelt förmlich
darauf abbildend einschlagend

ein stärke und schwäche scheint mir gleichermaßen diese möglichkeit der freien verschiebung deiner texte
das ist fast bauhaus architektur, ich finde modulare dichtung, frei von narration
auch wenn ich dich nicht mit rené pollesch in einen topf schmeißen würde, arbeitet er doch vielleicht mit ähnlichen illusionen und überlegungen.. seine theorien scheitern allesamt an der inszenierung.
so wie - und hier gehe ich sehr weit - auch solche überlegungen zur lyrik an dem naturell der anordnung von worten, an ihren körpern und regeln höchstselbst scheitern.
was bleibt ist der rezipient der.. ein "idealrezipient" sein müsste und diese überlegungen und theorien in seinem kopf selbst zu formieren und die texte in der form zu begreifen.. ihnen eine ungreifbare haptik zu verleihen wie sie nur ausserhalb der körperlichkeit funktioniert.. im fluxus von erinnerung, nervenfeuer und produktion (produktion von text und produktion des menschen durch den text.. mimesis, transformation?)

ich weiß nicht ob du dich überhaupt mit meinem problem identifizieren kannst
oder seit vier minuten beständig den kopf schüttelst,
aber ich kann dir - wenn du um kritik bittest - nicht mehr als das formulieren, was ich im ansatz fühle während ich lese.
das wäre das.

(: care for a discussion?

[riemsche]

dann anders rum angefangen
ein grünes ungetüm eines grases
ist _surreal hin oder her_ ein /eines/ zuviel
weils nach dem ungetüm in einzahl
nach monstergrashalm tönt
wie wärs zB mit
ein grünes gras ungetüm .....?

lGriemsche

[shuya]

mh.. würde ich glatt dagegen halten,

ein monster eines ranges (würdig)
ein grünes ungetüm eines grases (ähnlich)

ein gras das kein gras ist, ein index-gras.. quasi.. also indexikalisch, übertragen, eine grüne tischdecke, ein schimmelüberzug, ein foto, eine mustertapete... ich meine fast, auch wenn die sprache altbacken ist, dass man das so machen könnte.

oder irre ich?

[hginsomnia]

hallo zusammen,

@ riemsche

ein grünes ungetüm eines grases
ist _surreal hin oder her_ ein /eines/ zuviel

ne, da ist nichts zuviel, weil ich hier genau das ausdrücke, was ich ausdrücken will und /eines/ dafür enorm wichtig ist. ich versuche das mal zu erläutern und beziehe dabei shuyas ausführung mit ein.

@ shuya

ein gras das kein gras ist, ein index-gras.. quasi.. also indexikalisch, übertragen, eine grüne tischdecke, ein schimmelüberzug, ein foto, eine mustertapete...

ich will eigentlich gar nichts dagegen schreiben, weil ich das super finde, da es in die interpretation geht, die ich beabsichtigt habe, aber rein auf der sprachlichen ebene unabhängig von meinem text ist das so nicht ganz richtig

es kann auf jeden fall auch um ein konkretes gras gehen. ob man dies auch so verstehen sollte, ist dann eine frage der interpretation des kontextes, aber keine des hier von riemsche angeführten sprachlichen ausdrucks. bei diesem ist die eindeutige zuweisung eines referenzobjektes entscheidend, sprich: es wird hier eindeutig auf das gras und nicht auf das ungetüm referiert, während z.b. bei grasungetüm eher (wenn auch in diesem zusammenhang nicht eindeutig) auf das ungetüm referiert wird.

auch wenn die sprache altbacken ist

wenn du damit das ungetüm meinst - d'accord

solltest du damit den gesamten ausdruck meinen, bin ich absolut nicht einverstanden, weil gerade diese funktionelle bzw. grammatikalische genauigkeit ein besonderes beispiel der langzeitigen lyrizität deutscher sprache ist (und damit lang andauernd nicht obsolet sein kann)

vielleicht noch ein geläufigeres beispiel zur veranschaulichung:

ein bild einer frau - ein frau(en)bild

hier ist eigentlich recht klar, worin genau der unterschied zwischen ungetüm eines grases und grasungetüm besteht. ich glaube, dazu brauche ich nicht mehr viel zu sagen.

@ shuya again

vorab schon mal vielen dank für deinen interessanten und tiefergehenden beitrag. ich komme jetzt nicht dazu, mich mit ihm zu beschäftigen, werde das aber heute abend mit etwas mehr ruhe nachholen.

lg
hginsomnia

[hginsomnia]

so, ich versuche mal, zu antworten. mal schauen, wie ergiebig das wird.

es mag eine sehr generelle kritik sein, die sich vielleicht auf viele texte unterschiedlichster coleur applizieren lässt, aber:
ich finde es schwierig wie viel in der lyrik über tiere gelöst wird.

auch wenn ich etwas damit anfangen kann..
"die möglichkeit einer leichtgläubigen biene"
und das mitunter auch ein riesenfass an assoziationen aufmacht
(ich mag den gedanken der darin enthalten ist)
.. ich würde monieren, dass dieser durchaus starke ansatz
in dem moment in dem er nur noch "bedienelement" zur verstärkung des bildes ist, also in direkten bezug zu dem leichnam, dem setting steht.. und dir.. korrigiere mich wenn ich es falsch verstanden habe.. die arbeit erspart den raum, die zeit die seit dem tod vergangen ist, zu beschreiben..
dann versuppt für mich beides: das bild des leichnams in einen raum gefasst, der mindestens noch einen abschiedsbrief (ungelesen für lange.. aber korrigiert?) trägt.. und das bild der biene, die aus instinkt auf das gebrochene licht/die farbe reagiert und auf einen irrglauben reinfällt, ohne eine möglichkeit auch nur sich selbst als irrgläubig zu entlarven..
beides clever, aber nebeneinander gestellt schwächt es sich gegenseitig (für mich).

mit den tieren kannst du recht haben. ich kann das nicht so wirklich beurteilen, jedenfallls sind die tiere (vorab vor allem in den fabeln zu finden) in größerem maße ab dem 19 jhdt. in die deutsche lyrik eingeflossen ... und dort geblieben, also ja, sie sind ein lyrischer topos geworden. nach meinem rein subjektiven eindruck sind die tiere in ca. den letzten zwei jahrzehnten in der verlegten lyrik zugunsten einer entnaturalisierung etwas zurückgetreten, aber ich kann mich täuschen. die verwendung von tieren in der lyrik funktioniert für mich jedenfalls manchmal völlig, manchmal nur teilweise und manchmal gar nicht. für meinen eigenen text möchte ich das nicht bewerten.

zum bedienelement: die antwort, dass ein gedicht keine prosa ist, wird dich zurecht nicht befriedigen. ich weiß allerdings gerade nicht, wie ich das genauer ausdrücken soll. ich gehe daher etwas ins allgemeine:
ich glaube, gerade in den abschweifungen der lyrik, an den mündigen und den engagierten leser, was für mich bedeutet
1. der leser entscheidet (weil mündig), ob ihn der text anspricht oder nicht (was eigentlich eh klar ist) und der leser, der sich fernab von liebeslyrik und den gegenwärtigen klassikern immer noch für lyrik interessiert, sucht auch ganz bewusst nach einigen neuen gedichten
2. gleichzeitig ist ein solcher leser auch bereit (weil engagiert), sich für gedichte zu öffnen, die sich seinem sofortigen wohlgefallen verschließen; teilweise erwartet er gerade solche gedichte, um in einen geistigen diskurs zu treten - ich glaube, dass sich sehr spezielle lyrik in weitaus wesentlicherem umfang den kreativen geist des rezipienten zu nutze machen kann, also auf einer viel grundlegenderen basis die gestaltungskraft des lesers annehmen darf. ein gedicht, zumal sehr kurz, darf praktisch das unausgesprochene buch in sich darstellen, eben weil der assoziative aufwand des lesers ein höherer sein sollte als in der prosa, ist ja der reine leseaufwand bei einem solchem gedicht wie z.b. meinem ein sehr geringer. also nochmal zusammengefasst: der leser möchte, glaube ich, wenn er schon diesen spleen verfolgt, sich spezieller für lyrik zu interessieren, nicht mehr bloß abgeholt werden, sondern auch mitgestalten.

"inmitten der asche eines herzens."
auch hier tue ich mich bereits schwer..
nicht weil es schlecht ist, du weißt selbst, was du drauf hast und dass du keinen unfug treibst,
nein weil da so viel auf so engem raum funktionieren soll.
ein film nimmt sich über eine stunde, ein buch nimmt sich hunderte von seiten, ein bild entwickelt eine eigene sprache, die der betrachter erst in einigem zeitaufwand übersetzen muss,
ein gedicht..
ja hier wird es schwierig. manchmal glaube ich, dass viele von uns zu nahe dran sind und das automatisch in eine absolute verknappung führt.
aber genau diese präzision mit der du deine sprache verwendest und töpfe über töpfe aufmachst um den rezipienten alleine damit stehen zu lassen, würde ich kritisieren.. manchmal mehr, manchmal weniger.

dieser abschnitt fällt, so meine ich, auch unter meine obigen ausführungen zum leser. ich kann nicht sagen, ob mir das gelingt. diese einschätzung fällt mir schwer. über die gesamte situation der verknappung stellt sich auch immer eine verschwommene materie dar.

das problem ist ja doch - und deshalb halte ich mich sehr zurück bei deinen texten:
diese kritik könnte man auch wie folgt lesen: "bediene mich bitte mit stimmung, damit ich mir keine mühe machen muss, deinen gedanken anzunehmen und ihm zu folgen" und "ich will deinem gedanken während des lesens abschließend folgen, nicht ihn weiter tragen müssen, weil er während des lesens unterbrochen wird"

und genau da stoße ich persönlich an ein immanentes problem..
ich kann dich unmöglich bitten mit der kunst aufzuhören und trivialliteratur für mich zu schreiben, damit ich es bequemer habe.
du steckst so tief in deiner sprache drinne, dass es mir allerdings unmöglich ist eine präzisere kritik zu üben als diese und diese kritik ist "quasi wertlos", ich meine, was sollst du damit anfangen?

anders als andere hier im forum finde ich gerade solch darstellende und indirekte kritik interessant, weil sie aspekte beleuchtet, die über ein wort, einen satz oder einen abschnitt hinaus gehen. ich mag deinen instinkt und deinen ausgleich bei der behandlung von texten und auch autoren (ich selbst poltere da durchaus häufiger durch die gegend).



den 2. teil deiner ausführung trenne ich mal etwas, weil er teilweise etwas anderes anspricht.

förmlich krabbeln
warum so förmlich
eine kakerlake nach ihm sehnend
krabbelt förmlich
habe mich umgebracht
wenn sie das lesen habe ich
die möglichkeit einer leichtgläubigen
biene krabbelt förmlich
darauf abbildend einschlagend

ein stärke und schwäche scheint mir gleichermaßen diese möglichkeit der freien verschiebung deiner texte
das ist fast bauhaus architektur, ich finde modulare dichtung, frei von narration
auch wenn ich dich nicht mit rené pollesch in einen topf schmeißen würde, arbeitet er doch vielleicht mit ähnlichen illusionen und überlegungen.. seine theorien scheitern allesamt an der inszenierung.
so wie - und hier gehe ich sehr weit - auch solche überlegungen zur lyrik an dem naturell der anordnung von worten, an ihren körpern und regeln höchstselbst scheitern.

das kann ich so nicht nachvollziehen. zunächst lassen sich die ersten fünf zeilen meines textes ohne wortverschiebung mit der richtigen interpunktion als ein vollständiger satz darstellen. der text ist also nicht ausschließlich modular. es wäre natürlich albern, behauptete ich, dieser satz sei nicht modular aufgebaut, also mithilfe assoziativer module sich verschiebend denkbar.

dem vergleich mit pollesch kann ich nicht weiter nachgehen, denn dafür sind mir nur zu wenige teile seines werks bekannt, tatsächlich nur "soylent green ist menschenfleisch, sagt es allen weiter" (persönlich nicht meins).

zu den allgemeinen überlegungen die lyrik betreffend: ich bin nicht sicher, ob ich solche überlegungen, wie du sie im sinn hast, überhaupt führe. allerdings glaube ich, dass die modularen transformationen von sinn und schrift schon deutlich weiter als bei mir dargestellt erfolgreich entwickelt wurden, den sinn betreffend z.b. durch phrasische abbildung (z.b. bei fried), die schrift betreffend schon bis in die phonetische lyrik (z.b. bei jandl). nun will ich mich damit nicht vergleichen, sondern nur sagen, dass das, was mein text darstellt, dagegen doch eher moderat ist.

was bleibt ist der rezipient der.. ein "idealrezipient" sein müsste und diese überlegungen und theorien in seinem kopf selbst zu formieren und die texte in der form zu begreifen.. ihnen eine ungreifbare haptik zu verleihen wie sie nur ausserhalb der körperlichkeit funktioniert.. im fluxus von erinnerung, nervenfeuer und produktion (produktion von text und produktion des menschen durch den text.. mimesis, transformation?)

da spielt es wieder etwas die rolle, wie ich den leser verstehe, allerdings glaube ich nicht, dass dieser leser in meinem sinne ein idealrezipient sein muss. ich glaube auch nicht, dass er großartig viele theoretische überlegungen im kopf haben muss, um sich meinem text zu nähern, weil mein text kein beispiel einer speziellen lyrischen überlegung ist. solange der leser ein gewisses maß an kreativität mitbringt, und ich glaube, wie gesagt, dass der leser gerade deshalb sich detaillierter mit lyrik beschäftigt, sollte ein zugang möglich sein. die transformation sehe ich umgekehrt zu der von dir hier gestellten frage, also nicht transformation des menschen durch den text, sondern transformation des textes durch den menschen - natürlich kann man darüber sprechen, ob nicht dadurch sich auch das verhalten des lesers verändert (ich glaube nicht), aber ich will auf keinen fall diese überhöhte wirkung meiner texte als transformationsmittel in anspruch nehmen. da würde es dann tatsächlich in eine theorie, nämlich in eine veränderungsdebatte laufen, die ich für aufgeblasen hielte und die mich als autor auch latent größenwahnsinnig machte .

soweit erstmal. danke nochmal für deine einlassung

lg
hginsomnia