6. Zeigen vs. verstecken, offenbaren vs. schützen[) i r k: Okay, wir haben Strophe 2 schon vorweggenommen,
[) i r k: aber ich denke, das steckt noch mehr drin!
Hamburger: Wir haben ja schon gesagt, das dieses "zu glatte Wände"
Hamburger: auch Bedauern ausdrücken könnte
Hamburger: und dass hier ein Prozess anfängt.
Hamburger: Was ich nun habe, sind hauptsächlich Fragen zur Strophe:
Hamburger: 1.) Da steht "stahlverbrämt für aussenaugen".
Hamburger: Findet ihr dieses Bild nicht etwas drastisch?
Hamburger: Ich meine, wer schafft es denn nach außen so ein bombensicheres,
Hamburger: stahlverbrämtes Bild abzugeben?
Hamburger: 2.) Wofür könnte "porzellan" noch stehen, außer für Zerbrechlichkeit?
Hamburger: Das ist wieder die Schwäche/Stärke-Thematik.
Hamburger: 3.) Was soll das mit "für mich im endeffekt"?
Hamburger: Wieso "im endeffekt"?
Hamburger: Ist es für das LI sonst noch was anderes bzw.
Hamburger: sind die Wände sonst noch was anderes?
Silentium: Also, im Endeffekt erscheinen die Wände,
Silentium: die Hausmauer oder was auch immer
Silentium: den "außenaugen" ja nur "stahlverbrämt"
Silentium: und genauso SCHEINT es dann dem LI nur wie Porzellan.
Silentium: Also während für die "außenaugen"
Silentium: das Ganze einen Stahleindruck macht,
Silentium: wirkt auf das LI das Ganze eben nur im Endeffekt,
Silentium: in seiner Auswirkung wie Porzellan aus,
Silentium: weil es ja in Wirklichkeit noch immer die Hausmauer
Silentium: bzw. die Schranke zwischen Innen- und Außenwelt ist,
Silentium: die ja sowieso weder aus Stahl noch Porzellan besteht.
[) i r k: Übersetzt das mal in deine Sprache,
[) i r k: anstatt die Metaphern des Gedichtes zu wiederholen.
Silentium: Übersetzt: Das "im endeffekt" heißt nur,
Silentium: dass es auf das LI nur so wirkt
Silentium: oder sich nur darauf herauskommt.
Silentium: (Gibt's die Wendung im Piefkenesischen überhaupt?)
Silentium: Dass das "im Endeffekt" im Grunde wurscht ist?
[) i r k: Ja, und was bedeuten "stahlverbrämt" und "porzellan" für dich?
Silentium: Über's Porzellan hab ich mich ja schon ausgelassen.
Silentium: Das gibt im Grunde drei Deutungsmöglichkeiten:
Silentium: I. Zerbrechlichkeit.
Silentium: Während das LI sich nach Außen hin stark zeigt,
Silentium: ist es nach innen sehr verletzlich.
Silentium: II. Rutschig.
Silentium: Während es sich nach außen hin uneinnehmbar zeigt,
Silentium: ist es selbst nicht fähig, an sich entlang zu klettern,
Silentium: sprich: mit sich selbst, mit seiner eigenen Psyche klarzukommen.
Silentium: III. Hart, aber splitternd.
Silentium: Wenn man auf Stahl einschlägt, dann verbiegt er sich,
Silentium: wenn man Porzellan kaputtmacht, dann hat man Scherben,
Silentium: an denen sich verletzten kann.
Silentium: Das LI weiß also, dass es zwar nach außen hart wirkt,
Silentium: wenn es aber angegriffen werden würde,
Silentium: dann würde es daran zugrunde gehen,
Silentium: dabei aber noch fleißig andere verletzten.
Silentium: Das sind halt die drei Möglichkeiten, die mir akut einfallen.
mög: Also ich find übrigens, das ist ein deutliches Anzeichen
mög: für die Qualität des Gedichtes,
mög: wenn wir (Silly und ich) dauernd versucht sind,
mög: in den Metaphern des Gedichtes zu reden,
mög: weil wir offenbar fühlen, dass das die beste Art ist um es zu sagen.
[) i r k: Das mag sein, versucht aber trotzdem eure eigene Worte zu finden,
[) i r k: sonst macht das, was wir hier tun, keinen Sinn.
mög: Ja, das ist mir übrigens klar,
mög: ich wollte nur ein Kompliment an die Verfasserin anbringen.
mög: Der Endeffekt ist für mich die Zerstörung,
mög: das ist ja immer der ultimative Endeffekt.
mög: Vorläufig mag also die Fassade wirklich wie Stahl wirken,
mög: als guter Schutz also,
mög: ein bisschen auch wegen der self-fullfilling prohpecy,
mög: wenn die anderen glauben, es ist Stahl, greifen sie auch nicht an.
mög: Aber im Endeffekt, wenn's hart auf hart kommt,
mög: ist es halt doch nur Porzellan und zerbricht.
mög: Für mich sind schon Härte und Zerbrechlichkeit
mög: die wesentlichen Inhalte dieses Bildes,
mög: wenngleich ich auch die zusätzlichen Aspekte,
mög: die Silly eingebracht hat, sehr interessant finde.
mög: Und letztlich gehts ja auch um das Verhalten des Materials
mög: bei Zerstörung und das ist eben der End-Effekt.
[) i r k: Also ich glaube nicht,
[) i r k: dass es um die Eigenschaft des Materials bei Zerstörung geht.
[) i r k: Ich würde das "stahlverbrämt" vorsichtiger deuten,
[) i r k: nicht als "Härte" und "Unangreifbarkeit",
[) i r k: sondern als eine Art Selbstsicherheit,
[) i r k: als ein nach außen hin ungefährdeter, starker, selbstbewusster Mensch.
[) i r k: Das führt mich zu deiner Frage Mirko,
[) i r k: du fragtest, ob das Bild nicht zu drastisch wäre.
[) i r k: "Verbrämt" ist ein schönes Wort, ich habe es mal nachgeschlagen.
[) i r k: Wörtlich heißt es: Mit Stickerei besetzen oder verzieren.
[) i r k: Übertragen heißt es: verschleiern und verhüllen.
[) i r k: Bei der übertragenen Deutung, frage ich mich,
[) i r k: ob wir den Schauspielaspekt nicht doch noch mal diskutieren müssten.
[) i r k: Was die Deutung des Porzellans angeht,
[) i r k: ziehe ich Silentiums Variante I vor:
[) i r k: Für mich bedeutet das in erster Linie Zerbrechlichkeit.
[) i r k: Das Bild des "stahlverbrämten" Ichs ist dann nicht so drastisch,
[) i r k: weil der Unterschied tatsächlich so groß ist
[) i r k: und das LI wirklich so hart erscheint, sondern,
[) i r k: weil es den Unterschied zwischen äußerer und innerer Welt,
[) i r k: zwischen dem, was es darstellt, und dem,
[) i r k: was es fühlt, wie es eigentlich ist (sehr verletztlich)
[) i r k: so empfindet.
[) i r k: Darum finde ich das durchaus nicht übertrieben ...
[) i r k: es sind schöne Worte, die mir zu passen scheinen.
[) i r k: Und dem Kompliment von mög will ich mich natürlich gerne anschließen.
[) i r k: Und ihr habt Recht: "zu glatt" drückt ein gewisses Bedauern aus.
[) i r k: Das ist mir jetzt klar geworden.
[) i r k: Und zwar drückt es, meiner Ansicht nach, das Bedauern aus,
[) i r k: dass die "außenaugen" nicht genau hinsehen,
[) i r k: dass die "außenaugen" nicht erkennen können,
[) i r k: wie zerbrechlich und verletzlich das LI wirklich ist.
[) i r k: Das LI erscheint als glatt und abweisend
[) i r k: (das kann man verschiedentlich deuten),
[) i r k: aber es empfindet sich selbst als ganz anders.
[) i r k: Ich sehe hier den Aspekt das Angreifens nicht
[) i r k: oder der Zerstörung.
[) i r k: Es scheint mir eher darum zu gehen,
[) i r k: dass das LI möchte, genauer erkannt zu werden.
mög: Aber wenn die "außenaugen" durch den Mond symbolisiert werden,
mög: warum muss das LI dann glätten,
mög: Risse und somit Zerbrechlichkeit verbergen im Vollmond,
mög: wenn es doch eigentlich will, dass die Zerbrechlichkeit gesehen wird.
[) i r k: Mög, du nimmst mir meine letzte Frage vorweg:
[) i r k: Ist der Mond jetzt eigentlich mit den "außenaugen" identisch?
[) i r k: Steht das auch für euch fest?
[) i r k: Übrigens in Strophe 2 wird noch nicht geglättet,
[) i r k: Da ist es "zu glatt".
mög: Also für mich ist es Bedauern, weniger, dass die anderen nicht sehen,
mög: sondern mehr, dass sie es nicht zeigen kann.
[) i r k: Wie begründest du das?
[) i r k: Ich meine: das Zeigen?
mög: Weil sie sonst nicht glätten müsste,
mög: wenn sie kein Problem damit hätte, dass es im Vollmond jeder sieht.
Hamburger: Ich habe 3 Punkte.
Hamburger: 1.) Zunächst ich empfinde das Bild mit dem "stahlverbrämt"
Hamburger: jetzt auch nicht mehr als zu drastisch.
Hamburger: Vielleicht aus einer etwas anderen Perspektive hinaus als ihr,
Hamburger: ich hab nämlich übersehen, dass für die "außenaugen"
Hamburger: das LI stahlverbrämt wirkt und zwar bei NEUMOND,
Hamburger: also, wie Silly schon sagte, bei "Fast-Licht",
Hamburger: wenn man kaum was sehen kann.
Hamburger: Das ist ein wichtiger Punkt.
Hamburger: Damit entfällt hier meine oben geäußerte Kritik.
Hamburger: 2.) Für mich ist der Mond nicht mit den Aussenaugen identisch.
Hamburger: Ich habe den Mond immer als Beleuchtung gesehen,
Hamburger: wie stark insgesamt hingeschaut wird, sozusagen
Hamburger: als zusammenfassendes Statement zur Beleuchtung der Szenerie.
Hamburger: Ich bin hier aber sehr unsicher
Hamburger: und hätte da gerne gleich noch mal eure Meinungen.
Hamburger: 3.) Ich finde den Punkt von mög sehr gut, was das Bedauern angeht,
Hamburger: die eigene Zerbrechlichkeit nicht anzeigen zu können,
Hamburger: denn ich meine in diesem Zwiespalt stecken wir doch alle.
Hamburger: Einerseits möchten wir gerne so gesehen werden, wie wir sind,
Hamburger: möchten, dass jemand unsere Innenwelt nachvollziehen kann,
Hamburger: sie mit uns teilt,
Hamburger: andererseits verschließen wir uns genau dem sehr oft,
Hamburger: denn das würde uns nackt erscheinen lassen,
Hamburger: angreifbar und verletzlich.
Hamburger: Dazu braucht es viel Vertrauen,
Hamburger: jemandem seine Zerbrechlichkeit anzuzeigen,
Hamburger: das ist nicht für jedermanns "außenaugen" gedacht,
Hamburger: so dass ich zum pathetischen Schluss komme:
Hamburger: dieses Vertrauen gibt es eigentlich nur in einer tiefen Liebe.
Silentium: Was ist, wenn genau das die Entwicklung in dem Gedicht ist?
Silentium: In der Strophe zwei schaut keiner her,
Silentium: da ist das Mondlicht, wie Ham schon sagte,
Silentium: die Aufmerksamkeit der Umwelt.
Silentium: Da hat das LI den vagen Wunsch,
Silentium: jemand würde seine Verletzlichkeit erkennen,
Silentium: aber weil keiner herschaut, bemerkt es auch keiner.
Silentium: Dann in der dritten Strophe
Silentium: bekommt es tatsächlich ein bisschen Aufmerksamkeit,
Silentium: aber weil es sich ja den eigenen Wunsch,
Silentium: erkannt zu werden, gar nicht eingestehen darf,
Silentium: weil es die "außenaugen" im Prinzip ja als bedrohlich empfindet,
Silentium: beginnt es gerade jetzt sich aktiv abzuschirmen,
Silentium: also die Abbruchkanten zu verstecken, zurückzuziehen.
Silentium: In der letzten Phase, bei Vollmond dann,
Silentium: brechen die mentalen Barrieren irgendwie zusammen,
Silentium: wie bei einer Psychotherapie, wo plötzlich alles hochkommt,
Silentium: von dem das LI gar nicht will, dass es jemand sieht,
Silentium: und jetzt, im Vollmond, wo das,
Silentium: was es sich noch am Anfang verstohlen gewünscht hat,
Silentium: weil im Dunkeln ohnehin keine Gefahr bestand,
Silentium: jetzt erkennt sie, dass sie gar nicht den Mut hat,
Silentium: sich wirklich zu offenbaren.
mög: Find ich gut.
Hamburger: Also die Gesamtdeutung von Silly ist auf jeden Fall interessant,
Hamburger: aber da bleiben bei mir einige Fragen,
Hamburger: im wesentlichen zwei Stück.
Hamburger: Zum Einen: Warum muss das LI dann "fensterklettrer" bleiben?
Hamburger: Es könnte sich doch auch wieder zurückziehen, oder?
Hamburger: Zum Zweiten: Wieso nimmt der Mond nicht mehr ab?
Hamburger: Wieso ist die Entwicklung unumkehrbar?
Hamburger: Auch hier frage ich mich: Wenn ich erkenne,
Hamburger: nicht den Mut zu haben, mich zu offenbaren,
Hamburger: wenn ich den Zwiespalt sehe,
Hamburger: warum bleibt das Mondlicht immer da
Hamburger: und warum ist der Prozess nicht mehr zu beeinflussen,
Hamburger: kommt zum Stillstand?
Hamburger: Das wären so meine Fragen, aber ich finde,
Hamburger: egal wie wir sie beantworten,
Hamburger: wir sollten die Deutung im Hinterkopf behalten,
Hamburger: wenn wir die Detailarbeit gleich fortsetzen.
[) i r k: Ich wollte noch was zu dem Bedauern sagen,
[) i r k: zu dem Unterschied: Bedauern, weil man nicht erkannt wird.
[) i r k: Oder: Bedauern, weil man es nicht zeigen kann.
[) i r k: Ich würde – zumindest, was die zweite Strophe angeht –
[) i r k: die erstere Variante vorziehen. Denn der Mangel besteht ja
[) i r k: aus einem fehlenden Aufmerksamkeitspotential der Außenwelt.
[) i r k: Es ist ja Neumond!
[) i r k: Wenn mir keiner Beachtung schenkt,
[) i r k: könnte ich noch so viel zeigen oder offenbaren wollen ...
[) i r k: Das wäre eh sinnlos.
mög: Für mich ist das mit dem Offenbaren
mög: nicht ausschließlich eine Frage des Mutes.
mög: Zu einem Großteil gewiss, aber nicht ausschließlich.
mög: Um das zu begründen, müsste ich jetzt aber
mög: was aus der nächsten Strophe vorweg nehmen.
mög: Nämlich: "fremdlandmesser".
mög: Mir fällt nämlich gerade auf,
mög: dass da Sillys-Porzellan-Assoziation perfekt aufgeht.
mög: Porzellan ist ja die wahre Beschaffenheit, Stahl die Verbrämung.
mög: Und, Porzellan, wenn es angegriffen wird, zersplittert,
mög: die Kanten sind scharf = gefährlich für die anderen!
mög: Ich glätte nicht nur, um mich zu schützen,
mög: sondern auch um die anderen zu schützen!
[) i r k: Das ist gut! Die Scherben ...
mög: Und das sind die "fremdlandmesser",
mög: die Messer, zu denen die Außenhülle wird,
mög: wenn das aus dem fremden Land, dem Inneren sich Bahn bricht.
Hamburger: Ich hab alles verstanden bis auf den letzten Satz,
Hamburger: der ist grammatikalisch bisschen merkwürdig.
mög: Um das mit dem Bedauern zu klären: Es ist wohl beides.
[) i r k: Mir ist das mit dem Offenbaren-Wollen nicht klar,
[) i r k: ich lese das (fast) in dem gesamten Gedicht nicht.
[) i r k: Okay, bis auf die eine Stelle mit den "zu glatten" Wänden
[) i r k: Aber sonst, wo findet ihr noch Indizien dafür,
[) i r k: dass das LI sich preigeben will oder was auch immer?
[) i r k: Und genau das ist der Punkt,
[) i r k: warum mir Sillys Deutung noch nicht so passt.
mög: Für mich ist es der tiefere Grund für die ganze düstere Stimmung.
mög: Was wäre sonst das Problem?
[) i r k: Bitte nicht mit Gegenfragen antworten,
[) i r k: ich hätte gern konkrete Beispiele am Gedicht (egal aus welcher Strophe).
[) i r k: Oder seh nur ich das so?
Hamburger: Also, ich glaube, jetzt den Punkt mit dem Fremdlandmessern
Hamburger: auch samt dem letzten Satz richtig verstanden zu haben.
Hamburger: In Verbindung mit dem, was Dirk gerade sagte
Hamburger: bzw. er forderte Beispiele, muss ich sagen:
Hamburger: ich sehe auch keine weiteren so recht.
Hamburger: Das LI beginnt sich doch ab Strophe 3 schon
Hamburger: zurückzuziehen bzw. zu verstellen.
Hamburger: Vielleicht sollten wir Sillys Deutung daher etwas abschwächen.
Hamburger: Am Anfang will das LI sich noch offenbaren (Strophe 2),
Hamburger: aber schon da, wo der Prozess beginnt (Strophe 3), zuckt es zurück
Hamburger: und zwar, wie mög sagt, nicht nur, weil es nicht den Mut hat,
Hamburger: sondern auch, um die anderen zu schützen.
Hamburger: Eine Frage habe ich dann noch dazu:
Hamburger: Wovor will es die Anderen schützen?
[) i r k: Vor den "schwarzbewohnern" vielleicht?
Hamburger: Wieso muss ich einen Fremden
Hamburger: vor dem Anblick meiner Zerbrechlichkeit schützen?
Hamburger: Oder muss ich ihn davor schützen, weil ich ihn sonst angriffe?
mög: Ja, man will die anderen nicht mit den eigenen Gespenstern belasten.
Hamburger: Genau, die Schwarzbewohner, das meinte ich mit der letzten Frage.
Hamburger: Stimme hier Dirk zu und mögs Gedanke ist auch gut.
[) i r k: Ich sage noch mal was:
[) i r k: Ich sehe zwar das Bedauern ein bisschen, aber
[) i r k: ich sehe in dem ganzen Gedicht keinen konkreten Wunsch,
[) i r k: sich offenbaren zu wollen. Am Anfang gibt es einen Zustand
[) i r k: der glatten Wände oder der Verbrämung.
[) i r k: Und als dieser Zustand sich auflöst,
[) i r k: ist das LI die ganze Zeit mit Glätten beschäftigt,
[) i r k: mit Risse stopfen ... mit Gewohnheitsmustern.
[) i r k: Das klingt nicht nach Offenbaren-Wollen für mich,
[) i r k: Sondern nur nach einer anderen Form des Versuchs,
[) i r k: alles zusammenzuhalten zu wollen
[) i r k: und die eigenen Dämonen zu bändigen
[) i r k: und ja nicht nach Außen dringen zu lassen.
[) i r k: Obwohl genau das in Strophe 4 passiert.
mög: Ja, aber es herrscht eine düstere Grundstimmung,
mög: soweit sind wir uns ja einig.
mög: Das LI ist unglücklich? Warum?
mög: Warum, wenn es kein Problem damit hat,
mög: den anderen nur einen beschränkten Teil zu zeigen?
mög: Denn es kann ja Glätten, das mit dem Glätten funktioniert ja.
mög: Wenn es sich also mit dieser glatten Außenwirkung begnügen würde,
mög: wäre doch alles in Butter? Nur deswegen unglücklich,
mög: weil das mit dem Glätten so viel Aufwand ist? Eine lästige Arbeit?
mög: Weil es eigentlich was Besseres zu tun hätte?
mög: Das ist mir zu wenig für diesen melancholischen Grundton.
mög: Wobei für Dirk und Mirkos Deutung spricht:
mög: Am Ende scheint es sich eigentlich nur zu wünschen,
mög: dass der Mond wieder weg geht.
mög: Was ich übrigens auch interessant finde:
mög: Wenn wir den Mond nehmen als Licht der allgemeinen Aufmerksamkeit,
mög: was wäre dann an der Sonne besser?
mög: Wegen "sogar tags", das LI scheint sich ja zu wünschen,
mög: dass es lieber tagsüber zumindest die Sonne hätte.
Silentium: Also erstens steht grad Papa hinter mir und hat festgestellt,
Silentium: dass wir ganz offensichtlich einen Vogel haben,
Silentium: fünf Stunden lang an einem Gedicht herumzukauen.
Hamburger: Silentium: Banause der.
[) i r k: Liebe Grüße an den Papa (unbekannter Weise)!
Silentium: Papa lässt zurückgrüßen und sagt,
Silentium: dass ihm das Gedicht gefällt.
Silentium: Zweitens: Ich gebe mög insofern recht,
Silentium: dass allein der Kanten-Glätten-Arbeitsaufwand die
Silentium: die traurige Grundstimmung des Gedichtes nicht erklärt.
Silentium: Allerdings funktioniert das Kantenglätten ja gar nicht.
Silentium: Vielleicht wird das Mondlicht, die Aufmerksamkeit,
Silentium: genau deswegen immer größer, weil den "außenaugen",
Silentium: also der sozialen Umwelt, aufgefallen ist, dass was nicht stimmt?
Silentium: Dass sie deswegen immer mehr herschauen?
Silentium: So eine Henne-Ei Sache.
Silentium: Dass das LI zwar gar nicht erkannt werden will,
Silentium: aber dennoch vage enttäuscht ist, dass niemand sich um es schert.
Silentium: So in die Richtung: glücklich unglücklich.
Silentium: Sobald es aber Aufmerksamkeit kriegt,
Silentium: beginnt genau deswegen der Putz,
Silentium: die Schauspielerei oder was immer, zu bröckeln.
Silentium: Und deswegen wird sie erst recht unglücklich
Silentium: und am Schluss, wenn sich all ihre Täuschung aufgelöst hat,
Silentium: wenn jeder sie anschaut, wie kaputt sie doch ist,
Silentium: dann ist es zu spät,
Silentium: sich noch mal in die Anonymität des Dunkels zu flüchten.
Silentium: Weil es ja alle wissen und ein einmal verbreitetes Geheimnis
Silentium: kann keiner mehr unverbreitet machen.
Hamburger: Also einige Anmerkungen:
Hamburger: mög sprach vom melancholischen Grundton des Gedichtes.
Hamburger: Diesen Grundton sehe ich auch. Aber als Begründung
Hamburger: für das Sich-Offenbaren-Wollen ist mir das zu wenig,
Hamburger: wenn es denn nur eine konkrete Textstelle gibt.
Hamburger: Und die vielen Fragen, die du stellst mög,
Hamburger: ersetzen nicht den Beweis durch Textstellen, finde ich.
Hamburger: Zweiter Punkt: mög hatte gefragt, was an der Sonne besser wäre.
Hamburger: Das frage ich mich auch,
Hamburger: vielleicht sollten wir den Punkt ja im Hinterkopf behalten.
Hamburger: Aber davon abgesehen: Woraus liest du, mög,
Hamburger: dass das LI sich die Sonne wünscht?
Hamburger: Ein letzter Punkt: dieser Ablauf ist interessant
Hamburger: und, was Silly dazu sagte,
Hamburger: dass die Umwelt mit der Zeit immer genauer hinschaut.
Hamburger: Aber ich frage mich: ist das so?
Hamburger: Schaut man nicht gerade am Anfang bei Freundschaften,
Hamburger: überhaupt bei Kontakten ganz genau hin?
Hamburger: Macht sich dann sein Bild und steckt es in die Schublade –
Hamburger: und fertig! Ich meine, wenn das so wäre,
Hamburger: dann erscheint der ständige Mond am Schluss im anderen Licht:
Hamburger: Dann haben alle ihr Bild schon fertig
Hamburger: und man muss deshalb Kanten glätten,
Hamburger: aber nicht, weil alle so genau hinschauen,
Hamburger: sondern um dem Bild zu entsprechen.
[) i r k: Also ich sehe den melancholischen Grundton auch
[) i r k: und ich sehe auch eine/die Entwicklung.
[) i r k: Aber ich sehe das LI eher als Opfer, eher passiv.
[) i r k: Es passiert etwas mit ihm,
[) i r k: es ist in einer Rolle, in dem ihm etwas widerfährt.
[) i r k: Ein Offenbaren-Wollen wäre eine Aktion,
[) i r k: wäre aktiver und das kann ich schwer in dem Gedicht erkennen.
[) i r k: Ein anderer Punkt: Ich glaube,
[) i r k: dass wir den Mond falsch interpretieren.
[) i r k: Nicht nur, dass Mond und Außenaugen verschieden sind,
[) i r k: sondern besonders in Hinblick auf die letzte Strophe macht das keinen Sinn,
[) i r k: das als Szenerielicht oder Aufmerksamkeitspotential zu deuten.
[) i r k: Vielleicht ist das Mondlicht eher so etwas wie eine Art Selbstbewusstsein.
[) i r k: Also: wie nehme ich mich und mich in meinem Umfeld wahr.
[) i r k: Wenn wir Kinder sind,
[) i r k: haben wir kaum so eine differenzierte Selbstwahrnehmung
[) i r k: und als Kind gibt es auch nicht so eine starke Außen-Innen-Abgrenzung.
[) i r k: Die Schärfe des Randes hängt also von der Beleuchtung ab,
[) i r k: von einer (externen wie internen) Wahrnehmung
[) i r k: oder einer Art Bewusstsein, keine Ahnung.
[) i r k: Wenn ich aber einmal ein bestimmtes Bewusstsein habe,
[) i r k: meine Sinne ausgeprägt habe,
[) i r k: dann kann ich das nicht mehr rückgängig machen.
[) i r k: Ich kann mir dann nicht vorgaukeln, ich wäre aber anders,
[) i r k: das nicht mehr in den Bereich des Unbewussten verschieben/verdrängen.
[) i r k: Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücke,
[) i r k: ich merke gerade, dass mir Fachwissen fehlt und Vokabeln.
mög: Doch, zuerst dacht ich, nee, aber jetzt denk ich mir, warum nicht?
Hamburger: Schon, aber ich hab einen Einwand.
Hamburger: Also, wenn wir daraus ein Modell machen,
Hamburger: die Strophe 2 wäre die Kindheit
Hamburger: und das wäre ab da die Entwicklung eines Menschen,
Hamburger: dann sehe ich in Strophe 2 ein Problem.
Hamburger: Denn "stahlverbrämt für außenaugen"
Hamburger: kann ich dann gar nicht mehr deuten
Hamburger: Auch Zeile 1 und 3, die ganze Strophe, da bräuchte ich ne Deutung.
[) i r k: So meinte ich das aber nicht, sorry.
[) i r k: Das mit der Kindheit war eher eine Veranschaulichung.
Hamburger: Die erstaunlich gut passt, finde ich, bis auf Strophe 2,
Hamburger: wenn man das als Modell nähme.
mög: Okay, also erstmal ad Ham:
mög: Schon klar, dass Textstellen schlagfertiger sind, aber
mög: dein Beharren auf Textstellen ändert jedenfalls auch nichts daran,
mög: dass du meine Fragen nicht beantworten kannst.
mög: Macht aber nix, kann ich mittlerweile selber, dank Silly's Interpretation:
mög: Die Düsternis scheint eher daran zu liegen,
mög: dass der Mond, was immer er auch sein möge, nicht mehr weggeht.
mög: Und da passt jetzt beides: Ob das nun die Aufmerksamkeit der anderen ist,
mög: die wir nicht mehr loswerden (Beispiel aus der Praxis: Elfriede Jelinek),
mög: oder das Wissen über uns selbst, das sich auch nicht mehr Verdrängen lässt.
mög: Noch mal kurz, warum ich glaube,
mög: dass sie lieber gelegentlich auch mal Sonne hätte:
mög: "steht sogar tags" usw.
mög: Wenn der Mond nicht da wäre, wär da die Sonne,
mög: da könnte man aber die ganzen Risse trotzdem sehen.
mög: Trotzdem schiene dem LI die Sonne zumindest tagsüber lieber zu sein,
mög: sonst würde sie das hier nicht erwähnen.
[) i r k: Mond und Sonne schließen sich nicht aus.
[) i r k: Der Mond kann auch am Himmel stehen, wenn die Sonne scheint.
mög: Ja, aber was brächte es tagsüber, wenn der Mond nicht da wäre
mög: und die Sonne trotzdem alles beleuchtet?
mög: Was ist das Problem beim Tagmond?
[) i r k: Ich finde die Sonne nicht bedeutsam.
[) i r k: Das ist an den Haaren herbeigezogen
[) i r k: und hat nichts mit dem Gedicht zu tun.
[) i r k: Das steht nichts von: Ich wünsche mir die Sonne o.ä.
[) i r k: Da steht nur, dass der Mond auch tagsüber am selben Fleck steht,
[) i r k: und das schließt Sonnenlicht ja gar nicht aus.
mög: Es geht mir nur darum, dass dieses "Beleuchtende"
mög: offenbar nicht das einzig wichtige am Mond ist.
[) i r k: Bei letzterem gebe ich dir Recht.
Hamburger: Also ad mög: Ich finde dieses Vorgehen,
Hamburger: fast ein Dutzend Fragen in den Raum zu stellen
Hamburger: und dann zu sagen, die kannst du aber nicht beantworten, unfair.
Hamburger: Denn in der Kürze der Zeit kann ich mir über 10-12 Fragen
Hamburger: nicht die Gedanken machen und die alle beantworten,
Hamburger: als wenn du einen Standpunkt erläuterst.
Hamburger: Mit Gegenfragen zu führen, ist zwar ein gutes rhetorisches Mittel,
Hamburger: aber daraus darfst du nicht schließen,
Hamburger: dass ich das alles nicht hätte beantworten können.
Hamburger: Das ist unfair.
mög: Okay, ich gewöhn mir das ab mit den Zwischenfragen,
mög: mir ist einfach nicht aufgefallen, dass es so viele waren.
Hamburger: Also gut, dann noch mal zur Sonne/Mond-Thematik.
Hamburger: Hier bin ich wieder eher auf mögs Seite:
Hamburger: Sogar tagsüber ist der Mond auf jeden Fall vor der Sonne dominierend.
Hamburger: Er schließt, stimmt Dirk, Sonnenlicht nicht aus,
Hamburger: aber, dass der Mond sogar tagsüber da ist,
Hamburger: erhält den melancholischen Grundton des Gedichtes.
Hamburger: Die Sonne wäre hier ein zu positives Bild gewesen.
[) i r k: Klären wir doch mal den Mond.
Silentium: Also, wir haben den Mond bisher immer als was Beleuchtendes behandelt,
Silentium: also als etwas, das nur die Offenbarungen,
Silentium: die ohnehin ablaufen, sichtbar macht.
Silentium: Was ist aber, wenn der Mond selber der Auslöser der Veränderung ist?
Silentium: Ich meine, zum Beispiel bringt der Mond
Silentium: bei einem Werwolf die haarige, animalische Seite heraus.
Silentium: Was ist, wenn das zunehmende Mondlicht
Silentium: entweder eine Art mystische Komponente ist
Silentium: oder aber für einen wachsenden Teil der LI-Psyche steht,
Silentium: beispielsweise dessen Wahnsinn oder so was?
[) i r k: Ich denke, wir sollten jetzt keinen Schritt zurückgehen in unserer Interpretation,
[) i r k: Mystisches oder Teil der LI-Psyche ist mir jetzt wieder zu unspezifisch
[) i r k: und erklärt nicht, was wir bereits versucht haben zu erklären.
[) i r k: Ich gebe zu, beim Mond liegen mystische Assoziationen nahe.
[) i r k: Aber die Interpretation von mög: Außenwahrnehmung & Wissen
[) i r k: als Doppelkomponenten gefällt mir besser.
[) i r k: Das erklärt, wenigstens einigermaßen,
[) i r k: warum der Mond am Ende sich nicht mehr bewegt und nicht mehr abnimmt.
Silentium: Ähm, das hab ich falsch formuliert.
Silentium: Ich wollt eigentlich nur die Sonne loswerden.
[) i r k: Ach so, dann hab ich dich nicht verstanden.
mög: Hm, ich find den Ansatz nicht so schlecht.
mög: Tut mir Leid wegen der Sonne,
mög: das Problem hab ich vielleicht bloß ich jetzt ein bisschen konstruiert.
Silentium: Ich wollte eigentlich nur Gründe aufzählen, warum der Mond
Silentium: als Metapher für die Selbsterkenntnis des LIs gut ist,
Silentium: während die Sonne in dem Kontext zu vernachlässigen ist.
mög: Trotzdem, es muss etwas geben, was der Mond hat, und die Sonne nicht.
Silentium: Genau das mein ich: der Mond hat diesen zusätzlichen
Silentium: Ohnehin-in-jeder-Mythologie-für-okkulte-Selbstfindung-stehend-Bonus.
Silentium: Das hat er, was die Sonne nicht hat.
[) i r k: Das würde ich unterstützen.
mög: Yep, und ich finde den Einbruch des Irrationalen
mög: grad bei dieser Thematik nicht so unangebracht.
mög: Also, warum nicht auch mythisch?
Hamburger: Einen Mini-Einwand gegen mögs Interpretation hab ich.
Hamburger: Und eine mystische Anmerkung zu Silly.
Hamburger: Zuerst die Anmerkung zu Silly, weil das nix inhaltliches ist:
Hamburger: Diese Art immer mit "Was ist, wenn das und das ist..." einzuleiten,
Hamburger: ist richtig geheimnisvoll. Bringt mich hier immer zum Gruseln
Silentium: 
Hamburger: Inhaltlich zu mög: diese Doppelkomponenten
Hamburger: finde ich in der letzten Strophe nicht so wieder,
Hamburger: da heißt es: "denn der Mond nimmt HIER nicht ab" –
Hamburger: und dieses "HIER" scheint mir ein sehr spezifischer Ort zu sein,
Hamburger: da finde ich die Doppelkomponenten-Variante irgendwie...
Hamburger: hmmmm … zu unspezifisch.
mög: Hier – in meinem speziellen Fall, in der Natur natürlich schon.
mög: Ich seh keinen Widerspruch.
[) i r k: Vielleicht klärt sich das ja noch im Verlauf der Diskussion,
[) i r k: kommen wir jetzt zu Strophe 3 …
Silentium: Darf ich vorher mal was Off-Topic fragen?
Silentium: Nicht, dass es nicht lustig ist und interessant,
Silentium: aber wie lange werden wir denn ungefähr noch?
[
