O livro Literaturforum

Wenn es still wird, nur noch
dein Gaumensegel flattert,
kriechen sie aus Ecken, Schränken,
zerren dich aus deinem Körper,
veranstalten ein Kesseltreiben.

Geblendet von grünem Licht,
fällst du zurück ins Bodenlose.
Der Radiowecker zeigt drei Uhr.
Du glaubst schon lange nicht mehr
an die Wirkung von Eisenkraut.

Juten Morgen Perry,

ich gestatte mir selbst mal einen Ausblick über deinen Text hinaus, baue mir eine hermeneutische Brücke, deren Pfeiler dieser Text darstellen soll. Ich bitte, zu bedenken: Es ist früh . Vielleicht gelingt es mir ja trotzdem.

Einige deiner Texte schildern eine Tradition, ein kulturelles Wissen / Erbe, das sie dann in die Neuzeit oder besser in das postmoderne Individuum brechen; so auch hier. Ich habe erstmal nichts dagegen. Mein Problem ist ein anderes: Vielfach gehen so Texte nicht über das Muster Nacherzählung vs. Pointe hinaus. Ich versuche, das mal hier am Text zu erläutern.

Perry hat geschrieben:Wenn es still wird, nur noch
dein Gaumensegel flattert,
kriechen sie aus Ecken, Schränken,
zerren dich aus deinem Körper,
veranstalten ein Kesseltreiben.

Ja, das tun sie so, die Mahre: Sie zerren Leute aus Körpern, aus Ecken kriechen sie, wenn sie nicht gar der Mythologie nach auf Todesrössern geritten kommen.
In der Neuzeit kriechen sie von mir aus auch aus Schränken, besonders in Kinderzimmern (was im Übrigen für ein sehr boshaftes LI stünde). Aber das ist alles ein Zitat. Natürlich zitierst du nicht direkt, aber die nimmst einfach mit, was die Mythologie, scheinbar, aber da kann ich mich irren, besonders die nordische Mythologie so liefert. Du zitierst das Gewusste. Problem dabei: Das ist nicht von dir, was für den Text hier bedeutet, dass er nicht von dir ist, nichts neues liefert, keinen Input für verzweigte Gedanken.
Na okay, ein paar Kleinigkeiten nimmst du doch aus dir, so scheint mir. So tanzen die Mahre. Warum das so ist, ist mir nicht klar. Bis auf die naheliegende Verzweigung zu den zweiten sagenhaften Blutsaugern (Tanz der Vampire) reimt sich hier nichts zusammen.
Tja, und jetzt veranstalte ich mal ein Kesseltreiben mit dem Vers "veranstalten ein Kesseltreiben". Warum tun die das und vor allem, wen grenzen sie ein, den Körper oder die Seele? Was ist da los? Die reißen doch eh die Seele hinaus oder ganz einfach: Für ein Kesseltreiben benötigt es ein Objekt, seiend, sonst steht da nur so etwas wie: "Ich veranstalte ein Kesseltreiben." Schön, Kessel buntes, Kessel kessel, Kasselkessel, Krautkessel ...

So, jetzt gehts in die Pointe:

Perry hat geschrieben:Geblendet von grünem Licht,
fällst du zurück ins Bodenlose.
Der Radiowecker zeigt drei Uhr.
Du glaubst schon lange nicht mehr
an die Wirkung von Eisenkraut.

Na gut, war ja eh klar, dass es ein Traum war, Mahre halt. Warum das LD ins Bodenlose fällt, ist mir nicht klar, aber vielleicht wird das ja auch vom LI bestimmt, quasi als Vereinnahmung oder Befehl: "Man fällt ..." oder "Falle ...". Das Bodenhafte ist doch gerade das, was nach dem Traum kommt. Die Pointe ist das noch nicht, ebensowenig wie der Radiowecker, übrigens ein Horrorradiowecker, der mit seinem bösen, grünen Licht blenden kann. Jetzt steht er da und zeigt drei Uhr. Mehr kann er auch nicht machen. Und dann kommt sie, die Pointe. Hmm, ich glaube, das sollte sie sein. Ich habe sie verpasst. Das LD glaubt an eine Wirkung nicht, die eh nicht festgestellt wurde. Eisenkraut. Eisenkraut!
Eisenkraut?
Warum?
Ich sehe weder den mythologischen noch den pharmazeutischen Zusammenhang. Vielleicht habe ich etwas verpasst, aber dieser Pointe gehört auf jeden Fall auch eine verpasst. Das ist meines Erachtens noch nicht mal so "ha, ha, ha, er kann nicht schlafen" oder "ach so, er schlief". Das ist Achselzucken aus Unverständnis. Die Pointe ist nicht verwebt. Das LD könnte auch nicht mehr an die Wirkung von Alkohol glauben oder blubbblubb.

Wie gesagt, solche Probleme fehlgeleiteter Pointen und unkreativer Nacherzählung sehe ich in einigen deiner Texte. Vielleicht irre ich mich. Es ist früh .

lg
hginsomnia

Wikipedia: "Das Eisenkraut ist seit frühester Zeit kultisch verwendet worden. Bereits in indogermanischen Zeremonien wurde das Eisenkraut genutzt, um Opfersteine oder Altartische zu reinigen."
und:
"In Wales trägt das Eisenkraut den Namen Devil’s bane – Teufelsbann."

Das Lyrik-Du wird also allein gelassen mit solchen Erfahrungen.
Und was macht selbstständiger als das Alleingelassensein?

@ poeta

Vielen Dank für den Hinweis. Ja, da habe ich also doch was verpasst. Den ersten Teil wusste ich, den zweiten, walisischen nicht.
Wieso wird das LD alleingelassen? Es ist allein, aber hmm. Worauf willst du hinaus?

@ perry

Damit erübrigt sich natürlich die Spekulation über die Pointe. Ich editier mal nicht, steh ja zu meinem Nicht-Wissen . Der Kern der Kritik allerdings bleibt dennoch. Was ändert sich durch das Eisenkraut an Strukturellem? Nicht viel, Szenario Nacherzählung und Pointe bleiben. Mein Problem, wie gesagt, ist, dass es die Anleihen braucht (mit Eisenkraut ist nun eine weitere hinzugekommen), um etwas zu finden, weil sich nichts aus dem Text entwickelt.

Ich will ja Perry nicht vorgreifen; aber sind Rückgriffe auf altes Wissen nicht auf neue Weise hilfreich für die Menschen der ach so modernen Neuzeit, die sich vor allen möglichen unheimlichen Mächten fürchten, ohne ein Eisenkraut zur Verfügung zu haben?

Okay führen wir die Diskussion schon mal ohne Perry .

Ich habe überhaupt nichts gegen das Aufgreifen alten Wissens oder das Übertragen dieses Wissens in neuzeitliche Kontexte. Von mir aus kann Iwein ein Handy benutzen oder Zeus einen Jeep fahren. Nur, wenn's übertragen wird in einen Text, so meine Meinung, dann bitte nicht nur aufgegriffen, sondern auch verstrickt. Dass Mahre im Schlaf Körper oder Seelen rauben, ist eben nicht mehr als aufgegriffenes altes Wissen, dass diesen Räubern (wie ich jetzt ja weiß) mit Eisenkraut heute nicht mehr beizukommen ist, ist auch nicht viel mehr als eine notdürftige Übertragung.
Für einen Text, der keine Abhandlung über das jeweilige 'alte' Wissen darstellt, bedarf es meines Erachtens etwas mehr.

Grundsätzlich soll es von meiner Seite aus vor Perrys Antwort gar nicht weiter gehen. Bloß noch eine Nebenbemerkung: Ob man heute (aus Glaubens[oder Nichtglaubens]gründen oder mangels Gelegenheit) kein Eisenkraut zur Verfügung hat oder ob mit ihm nicht doch manchen Geistern beizukommen wäre - auch im metaphorischen Sinn vielleicht, das wäre ja noch eine unentschiedene Frage.

Hallo hginsomnia, hallo poeta,
schön, dass ihr euch so intensiv mit meinem Text auseinandergesetzt habt.
Zuerst etwas zu hginsomnias grundsätzlicher Kritik. Mein Lyrikverständnis ist bei gegenständlichen Texten so, dass ich ein Thema zur Bildebene mache, hier die Mahre, auch als Nachtalben bekannt, und in dieser eine Geschichte erzähle. In diese vordergründigen Bilder versuche ich eine übertragene Bedeutung hineinzuweben, die mal mehr oder weniger deutlich zum Vorschein kommt. Hier war mein übertragener Ansatz, das hin und hergerissen Sein des "moderen" Menschen zwischen seinem mythologisch geprägten Unterbewusstsein und dem realen Wachwissen, dass es keine Gespenster gibt. Gerade im Wechsel zwischen Schlaf und Wachsein spüren wir diesen Zwiespalt am deutlichsten.
Dass du hginsomnia solche Ansätze nicht magst, kann ich durchaus nachvollziehen (es gibt einige lyrische Spielarten, die ich auch nicht mag), dass du aber diese Abneigung dann daran festmachst, dass du einzelne Bilder wie das Kesseltreiben einer Seele pedantisch hinterfragst, finde ich schwach argumentiert.
Poeta, dir vielen Dank für deine argumentuelle Unterstützung und dein Verstehen, das ich zumindest ansatzweise deinem Komm entnehmen konnte.
Danke euch und LG
Perry

Poeta hat geschrieben:Grundsätzlich soll es von meiner Seite aus vor Perrys Antwort gar nicht weiter gehen. Bloß noch eine Nebenbemerkung: Ob man heute (aus Glaubens[oder Nichtglaubens]gründen oder mangels Gelegenheit) kein Eisenkraut zur Verfügung hat oder ob mit ihm nicht doch manchen Geistern beizukommen wäre - auch im metaphorischen Sinn vielleicht, das wäre ja noch eine unentschiedene Frage.

Ja, du hast Recht. Das hat leider mit dem Text nur bedingt zu tun.

Perry hat geschrieben:Zuerst etwas zu hginsomnias grundsätzlicher Kritik. Mein Lyrikverständnis ist bei gegenständlichen Texten so, dass ich ein Thema zur Bildebene mache, hier die Mahre, auch als Nachtalben bekannt, und in dieser eine Geschichte erzähle. In diese vordergründigen Bilder versuche ich eine übertragene Bedeutung hineinzuweben, die mal mehr oder weniger deutlich zum Vorschein kommt. Hier war mein übertragener Ansatz, das hin und hergerissen Sein des "moderen" Menschen zwischen seinem mythologisch geprägten Unterbewusstsein und dem realen Wachwissen, dass es keine Gespenster gibt. Gerade im Wechsel zwischen Schlaf und Wachsein spüren wir diesen Zwiespalt am deutlichsten.
Dass du hginsomnia solche Ansätze nicht magst, kann ich durchaus nachvollziehen (es gibt einige lyrische Spielarten, die ich auch nicht mag), dass du aber diese Abneigung dann daran festmachst, dass du einzelne Bilder wie das Kesseltreiben einer Seele pedantisch hinterfragst, finde ich schwach argumentiert.

Manchmal denke ich wirklich, keiner liest, was ich schreibe. Kesseltreiben der Seele also, aha. Dann mal Butter bei die Fische. Was genau findest du denn so schwach argumentiert?

Hallo hginsomnia,
keine Sorge ich lese genau was du schreibst.
Nun was das Kesseltreiben anbelangt ist es ein "Albtraumempfinden" und entzieht sich damit weitgehenst realistischem Hinterfragen.
Was ich meine ist, dass du am Bildlichen herumnörgelst, aber das was dich eigentlich stört nicht belegen kannst.
LG
Perry

Okay, ich versuchs jetzt noch einmal.

Zum Kesseltreiben:

hginsomnia hat geschrieben:Für ein Kesseltreiben benötigt es ein Objekt, seiend,

Perry hat geschrieben:Nun was das Kesseltreiben anbelangt ist es ein "Albtraumempfinden" und entzieht sich damit weitgehenst realistischem Hinterfragen.

Sehe ich nicht so. Meine Ausführungen waren aber ohnehin semantischer Natur.

Was mich stört

hginsomnia hat geschrieben:Mein Problem ist ein anderes: Vielfach gehen so Texte nicht über das Muster Nacherzählung vs. Pointe hinaus

und

hginsomnia hat geschrieben:Mein Problem, wie gesagt, ist, dass es die Anleihen braucht (mit Eisenkraut ist nun eine weitere hinzugekommen), um etwas zu finden, weil sich nichts aus dem Text entwickelt

Beleg am Text z.B.:

hginsomnia hat geschrieben:Ja, das tun sie so, die Mahre: Sie zerren Leute aus Körpern, aus Ecken kriechen sie, wenn sie nicht gar der Mythologie nach auf Todesrössern geritten kommen.
In der Neuzeit kriechen sie von mir aus auch aus Schränken, besonders in Kinderzimmern (was im Übrigen für ein sehr boshaftes LI stünde). Aber das ist alles ein Zitat. Natürlich zitierst du nicht direkt, aber die nimmst einfach mit, was die Mythologie, scheinbar, aber da kann ich mich irren, besonders die nordische Mythologie so liefert. Du zitierst das Gewusste. Problem dabei: Das ist nicht von dir, was für den Text hier bedeutet, dass er nicht von dir ist, nichts neues liefert, keinen Input für verzweigte Gedanken.

:

und

hginsomnia hat geschrieben:So tanzen die Mahre. Warum das so ist, ist mir nicht klar. Bis auf die naheliegende Verzweigung zu den zweiten sagenhaften Blutsaugern (Tanz der Vampire) reimt sich hier nichts zusammen.

Das, was ich mir wünsche, ist nicht da. Ich kann als Leser nicht dafür verantwortlich gemacht werden, nicht Vorhandenes nicht belegen zu können. Also wirklich: Viel genauer geht das gar nicht. Die erste Strophe ist reine Nacherzählung. Die zweite bricht in die Pointe.
Das ich am Bildlichen 'herumnörgel' ... nun ja, ich sehe ja kaum Bildliches. (Zumindest eigenständige Bildlichkeit wird nur durch den Radiowecker erzeugt. Die Bewegungen der Mahre sind auch ein Bild, selbstverständlich, aber ein aufgegriffenes.)

lg
hginsomnia

Hallo hginsomnia,
danke für nochmalige Darlegen. Es scheint, dass wir hier zu keinem Konsens kommmen, zu verschieden ist anscheinend unser Lyrikverständnis.
LG
Perry

Hallo Perry,

wie du siehst möchte ich diesmal auf Nachtalb komm raus die Diskussion weiterführen .

Ich weiß gar nicht, ob wir unterschiedliche Lyrikauffassungen haben. Das lässt sich meines Erachtens hier nicht ableiten. Unterschiedliche Meinungen störten mich aber auch nicht.
Du musst ja als Autor ... ähm, okay du musst nicht, aber es ist verständlich, dass du deinen Text verteidigst. Auch das stört mich nicht.

Mich stört, dass auf eine, so behaupte ich mal, durchaus differenzierte Kritik, die sich auch offen zu ihrer Fehlerhaftigkeit bekennt, nur sehr pauschale Antworten kommen, die höchstens im Geringen einen Bezug herstellen.

Verzeih mir, dass ich dich jetzt einfach mal frei heraus frage: "Bist du an Kritik, die deine Texte nicht lobt, überhaupt interessiert?"
Ich frage das, weil ich diesen Eindruck in diesem Thread nicht gewinnen kann und glaube, nicht nur mir ginge das so.

lg
hginsomnia

nicht von mir, sondern aus einem selbstmanagement-newsletter. und als ich den heute las, musste ich an den thread hier denken ...




Von Kritik profitieren:


1. Bleiben Sie ruhig, und zeigen Sie genau die Sachlichkeit, die Sie von einem anderen in solch einer Situation erwarten.

2. Hören Sie aufmerksam zu.

3. Lassen Sie Ihren Kritiker ausreden. Wenn Ihnen das schwerfällt: Zeigen Sie zumindest Ihre Unruhe nicht.

4. Weisen Sie Kritik nicht aus gekränkter Eitelkeit zurück. Versuchen Sie, so sachlich wie möglich die Inhalte zu analysieren.

5. Lassen Sie sich Beispiele nennen für den Kritikpunkt, den Ihr Gegenüber hat – um besser verstehen zu können, was er meint.

6. Teilen Sie Ihrem Kritiker mit, welchen Vorwürfen Sie zustimmen und warum Sie das tun. Das zeigt ihm, dass Sie ihn und seine Meinung ernst nehmen, und erleichtert es ihm, den folgenden Punkt auch seinerseits anzunehmen.

7. Legen Sie dar, in welchen Punkten Sie nicht mit Ihrem Kritiker übereinstimmen. Korrigieren Sie falsche Vorhaltungen umgehend.

8. Ist die Kritik inkompetent oder gar beleidigend, dann reagieren Sie nicht auf die Inhalte, sondern bezweifeln Sie sachlich mit gezielten Rückfragen die Kompetenz Ihres Kritikers in der fraglichen Sache.

9. War die Kritik berechtigt und hat das Gespräch Ergebnisse gebracht, bedanken Sie sich ruhig bei Ihrem Kritiker – schließlich haben seine Anmerkungen etwas bewirkt, Ihnen beispielsweise ein Feedback zu Ihrer Außenwirkung gegeben oder einen Tipp, wie Sie Ihre Dienstleistungen, Produkte oder Ihre Organisation künftig verbessern können.

10. Setzen Sie die Ergebnisse des Gesprachs so schnell wie möglich in die Praxis um.

Hallo Glaukos,
ich weiß zwar nicht, warum du ausgerechnet unter einem meiner Texte diese vermutlich aus dem Marketingbereich (wie Sie Ihre Dienstleistungen, Produkte oder Ihre Organisation künftig verbessern können) stammenden Verhaltensregeln postet. Wäre in einem eigenen Thread vielleicht passender gewesen.
LG
Perry

Hallo hginsomnia,

ich habe nichts gegen eine weitergehende Diskussion und bin durchaus Kritik gegenüber aufgeschlossen, wenn sie konstruktiv ist.
Damit bin ich an dem Punkt anbelangt, der mich an deiner Kritik stört.
Du hast Folgendes angemerkt:

"Vielfach gehen so Texte nicht über das Muster Nacherzählung vs. Pointe hinaus."
" ... nimmst einfach mit, was die Mythologie, scheinbar, aber da kann ich mich irren, besonders die nordische Mythologie so liefert. Du zitierst das Gewusste."

Ich habe dir darauf geantwortet, dass das meine Art zu schreiben ist, die dir nicht gefallen muss. Ich hoffe, du hast nicht erwartest, dass ich aufgrund deines Hinweises künftig anders schreibe.

Nun zu den konkreten Kritikpunkten:
du bekrittelst, dass ich Bekanntes beschreibe

"Ja, das tun sie so, die Mahre: Sie zerren Leute aus Körpern, aus Ecken kriechen sie, wenn sie nicht gar der Mythologie nach auf Todesrössern geritten kommen. In der Neuzeit kriechen sie von mir aus auch aus Schränken, besonders in Kinderzimmern (was im Übrigen für ein sehr boshaftes LI stünde)."

Ich denke, so kann man bei jedem zweiten Text hier argumentieren, etwas vollkommen Neues wird eher selten auch in lyrischen Texten stehen.
Wichtig ist doch, was der Text aussagen will, welche übertragene Bedeutung er hat.
Ich habe Poeta und dir diese erläutert, aber es scheint dich nicht weiter zu interessieren, stattdessen willst du mich in eine Diskussion über Kritikfähigkeit verwickeln.
Wenn du mir wirklich weiterhelfen willst, dann mache doch mal konkrete Vorschläge, was ich deiner Meinung nach wie ändern sollte.
LG
Perry