Bedingungslose Liebe

[Stephanie]

Hallöchen Ihr Lieben!

Da mir das Schreiben hilft, eine gewisse Ordnung in meine oft konfusen Gedanken zu bringen, weil es also für mich einen fast therapeutischen Zweck hat (ich neige nur Übertreibung...), versuche ich nun euch hier zu veranschaulichen, was sich gerade in meinem Kopf abspielt.

Die Thematik der "bedingungslosen Liebe" hat wahrscheinlich auch schon den ein oder anderen von euch beschäftigt und ich bin sicher, dass ihr wiedereinmal einige produktive Beiträge dazu auf Lager habt!

Also denn...

Existiert überhaupt so etwas wie die aufopferungsvolle, bedingungslose, kompromisslose Liebe? Kann das, was sich so unglaublich schön und heroisch anhört, auch bestehen?

Folgender Gedanke:
Selbst von einer rein freundschaftlichen Bindung ausgehend, halte ich es für überaus fragwürdig, ob es einen Zustand bedingungsloser Hingabe für einen Menschen geben kann. Gehen wir nicht eine gewisse Verpflichtung ein, geben wir nicht ein Versprechen auf Erwiderung, wenn wir eine Freundschaft eingehen? Und kann nicht nur dann eine Freundschaft Bestand haben, wenn ein Gefühl der Beidseitigkeit besteht? Wenn wir nun also eine Bindung, in meinem konkreten Beispiel, eine Freundschaft eingehen, hat uns dann nicht schon eine Erwartung eingenommen, dass die Zuneigung erwidert wird, dass ein Feedback vorhanden ist?
Natürlich, wenn ich meinem Freund oder meiner Freundin etwas Gutes tue, dann sollte ich das selbstverständlich gern tun und nicht, weil ich eine Gegenleistung erwarte. Doch häuft es sich, dieses Einseitige, oder war es von Beginn an so, kann ich dann glücklich sein? Wohl kaum! Ich zumindest kann mir nicht vorstellen, ein beglückendes Gefühl zu haben, das allein meiner Zuneigung, meines Gefühls meinem Partner (ob nun freundschafts- oder beziehungstechnisch) gegenüber entspringt. Es muss erwidert werden.
Die Bedingung für das Glück ist also für meine Begriffe eine Erwiderung meines Gefühls.


Ähnlich hält es sich doch mit "richtigen" Beziehungen.

Kann denn nur das Lieben an sich glücklich machen, auch wenn sie, die Liebe, einem nicht ebenso entgegengebracht wird? Wenn die Aussicht auf Erwiderung gar hoffnungslos ist?
In diesem Zusammenhang kommt mit der "Werther" in den Sinn.
Obwohl seine Liebe unerfüllt bleibt, schreibt er seinem Freund Wilhelm, er sei glücklich. Allein das Lieben, das Gefühl, jemanden zu lieben, erfülle ihn mit Glück
(leider kann ich jetzt nicht mit dem genauen Wortlaut dienen).

Naja, lange Rede, kurzer Sinn.
Ich glaube, dass es eine bedingungslose Liebe zwar durchaus geben kann, aber dass sie einen, zumindest auf Dauer gesehen, nicht erfüllen kann, wenn eben die eine Bedingung, nämlich die der Erwiderung, nicht gewährleistet ist.

Puh!
War das jetzt logisch? *grübel*
Wie auch immer... Jetzt hab ich zumindest rausgelassen, was da grad in meinem Kopf rumschwirrt!
Heute morgen kamen meine beste Freundin und ich auf das Thema, seitdem grüble ich jetzt...und ich dachte, das wär doch ein Thema, über das man wunderbar debattieren kann!

[SMID]

Halloechen Stephanie,

also, ich bin seit 34 Jahren gluecklich mit meiner Frau Gisela verheiratet. Das ist bedingungslose Liebe.

Aber zu deiner Frage im Besonderen:

Ich wuerde die sogenannte Bedingung der Erwiederung einfach in den Begriff der Liebe an sich hineinpacken. Das heisst, den Begriff Liebe verstehen als gegenseitige Hingabe. Dann ist der Partner quasi schon mit im Boot und muss nicht erst umstaendlich durch eine andere Bedingung hinzugedacht werden.

Also Liebe ist: "Partner/in gibt mir und Ich gebe ihm/ihr"

nicht: "ich gebe ihm/ihr" + Bedingung: Partner/in muss auch geben

Aber was bedeutet das schon? Nur logische Spielchen. Liebe als Begriff und LIebe als persoenliche Erfahrung sind doch zwei paar Schuhe. Ich sehe es jeden Tag an meiner Gisela. Sie putzt, waescht, macht das Essen, die Waesche, pflegt unseren Hund, Schnupfen, und macht das alles ohne das Gefuehl zu haben, dass ich sie ausnutze. Denn wo sie sich durch Arbeit aufopfert, da gebe ich ihr etwas, was ihr niemand sonst geben kann: Verstehen. Ich verstehe und akzeptiere sie. Natuerlich bin ich es, der das Geld nach Hause bringt, aber daran liegt es nicht.

Lange Rede kurzer Sinn: Jede Liebe hat seine ganz eigenen persoenlichen, partnerschaftlichen Bedingungen und Regeln, in deren Rahmen sie sich einpendelt.
Und Liebe hat soviele Dimensionen; ich nenne nur zum Beispiel die Mutterliebe zu ihrem Kind. Ein Beispiel fuer aufopferungsvolle und, wie du sagst, vollkommen bedingungslose Liebe. Welche Mutter fragt schon nach gleichwertiger Rueckzahlung? In der Antropologie heisst dieses Tauschverhaeltnis generalized reciprocity, ein Tauschgeschaeft, bei dem der Geber keine gleichwertige oder sofortige Erwiderung erwartet. Diese Art des, wenn man so will, ungleichen Tausches, kann nur in emotional engen Beziehungen existieren. So wie in der Liebe. Keine Liebe faengt mit dem Rechenschieber an. Heute hast du mir eine Hose gebuegelt, das macht 3,2 Einheiten Liebe, aber davon minus Stromverbrauch, halbe halbe, macht 2,9 Einheiten.

Naja, man sieht schon, dass das nicht ernst gemeint war.

Anders ist es bei weniger emotional verbundenen Personen, die sich nur selten oder nie mehr wieder sehen, wie bei uns in offenen, modernen Gesellschaften. Da funktionieren Tauschgeschaefte nur, wenn man sofort einen exakt gleichwertigen Gegenwert erhaelt.

Wie auch immer, soviel zur Liebe und zur Marktwirtschaft.

SMID

[Glaukos]

Hallo Stephanie,

was ist denn bedingungslos?
Heißt das, dass du für den Geliebten auch sterben wolltest? Heißt das, dass du für ihn einen Mord begehen würdest, wenn es sein müsste?
Bedingungslosigkeit ist für mich eher eine Form von Wahnsinn ...

Hingabe ist was anderes.
Allerdings halte ich es - rein rational - für unklug, sich auf EINEN MENSCHEN zu konzentrieren. Vom Gefühl her freilich mag das eine Zeitlang absolut wundervoll sein: Man hat einen klar definierten Sinn, nämlich Herr oder Frau X glücklich zu machen.

In sentimentalen Augenblicken denke ich mir, es ist das Klügste, jemanden ganz schrecklich zu lieben, der einem gar nichts mehr wiedergeben kann. Wie wäre es beispielsweise mit GOETHE?

Womit ich das enttarnt hätte, was solch eine Liebe in Wahrheit wäre: Eine Fetischliebe. Jemanden bedingungslos zu lieben, wie du schreibst, heißt das nicht auch, ihn gar nicht zu hinterfragen, heißt das nicht auch, ihm gar nicht als Mensch zu begegnen?
Oder darf diese Liebe (meinethalben auch Freundschaft) kritisieren? Darf sie streiten, wenn sie der Meinung ist, dass der Geliebte einen Fehler macht? Denn dann ist sie doch nicht mehr bedingungslos?

Entschuldige. Aber bei bedingungslos muss ich an den "Wollt ihr den Totalen Krieg?" denken. Eine totale Liebe oder totale Freundschaft stelle ich mir ebenso fatal|lethal vor.

Aber als Gedankenkonstrukt, als Orientierungspunkt, als unerreichbarer Fixstern ... ist es für mich doch eine spannende Vorstellung ...

Herzliche Grüße
Tolya

[Hamburger]

Hallo Stephanie

Existiert überhaupt so etwas wie die aufopferungsvolle, bedingungslose, kompromisslose Liebe?

Interessantes Thema. Hier meine Gedanken dazu…

Erstmal solltest du zwei Dinge bei deinen Reflexionen analytisch voneinander trennen:
a) die bedingungslose Liebe zu einer Person, welche die geliebte Person nicht erwidert, was die liebende Person nicht glücklich macht und
b) die bedingungslose Liebe zu einer Person, welche die geliebte Person erwidert, was die liebende Person glücklich macht.

Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Und bedingungslose Liebe impliziert eben nicht, dass die geliebte Person diese Liebe auch erwidert.

Das beste literarische, aber auf Grund Goethes Biographie sowohl auch autobiographische, Beispiel für a) hast du bereits genannt, den Werther. Er ist ein sehr gutes Beispiel für eine Person, die bedingunglos liebt, aber nicht geliebt wird. Du schreibst…

Obwohl seine Liebe unerfüllt bleibt, schreibt er seinem Freund Wilhelm, er sei glücklich. Allein das Lieben, das Gefühl, jemanden zu lieben, erfülle ihn mit Glück

…und das stimmt. Allerdings ist hier die kurze Dauer dieses Glücks und das tragische Ende des Werthers zu beachten. Wie du selbst sagst…

Ich glaube, dass es eine bedingungslose Liebe zwar durchaus geben kann, aber dass sie einen, zumindest auf Dauer gesehen, nicht erfüllen kann, wenn eben die eine Bedingung, nämlich die der Erwiderung, nicht gewährleistet ist.

Vielleicht könnte man dieses „auf Dauer“ noch näher spezifizieren, nämlich indem man die Hoffnung als Kriterium setzt. So lange ich, der ich bedingungslos liebe, noch Hoffnung habe dass die von mir geliebte Person mich bald oder irgendwann einmal auch lieben wird, so lange kann ich glücklich sein, denn ich kann mich, trotz aktueller Zurückweisung, von der Illusion nähren, dass es (in naher oder ferner Zukunft) einmal anders sein wird. In dem Maße jedoch wie meine Hoffnung diesbezüglich schwindet wird auch mein Glück schwinden. Ja, die bedingungslose Liebe wird dann sogar (so ist es ja beim Werther) von der Quelle meines größten Glücks zu der Quelle meines größten Unglücks.

Bei b) liegt der Fall noch etwas verzwickter. Zunächst einmal ist das mit der Erwiderung der bedingungslosen Liebe gar nicht so einfach wie es sich im ersten Augenblick anhört. Wenn du ein Person X bedingungslos liebst und diese deine Liebe einfach nur erwidert, so wird dir das auf Dauer nicht ausreichen. Bedingungslose Liebe verlangt als Erwiderung ebenfalls bedingungslose Liebe. Warum solltest du jemanden bedingungslos lieben, wenn dieser ständig Bedingungen an seine Liebe zu dir knüpft, dich also nur normal liebt? Die bedingungslos geliebte Person wird also genötigt ebenfalls bedingungslos zu lieben (was nicht jedermanns/jederfraus Sache ist). Ich finde, dies wirft einen Schatten auf denjenigen, der bedingungslos liebt. Dieser übt nämlich genau dadurch einen unheimlichen psychischen Druck auf die von ihm geliebte Person aus. Hier kann man wieder den Werther als Beispiel heranziehen. Es vergeht kein Tag, an dem er nicht bei seiner Lotte ist. Es vergeht also auch kein Tag, an dem Lotte nicht spürt/spüren müsste wie er empfindet und die unglückliche Situation, in der sie beide stecken, ebenfalls empfinden muss. Nun gut, man könnte sich darüber streiten ob Lotte nicht ein bisschen einfältig und somit eine etwas blass geschilderte literarische Figur ist, aber das würde nur dieses Beispiel entkräften, nicht das generelle Problem.

Aber nehmen wir ruhig an, wir haben da zwei Menschen (wer auch immer), die sich bedingungslos lieben. So was mag es ja geben. Du schreibst…

Kann das, was sich so unglaublich schön und heroisch anhört, auch bestehen?

...und schon haben wir das nächste Problem. Wie kann eine bedingungslose Liebe (auf Dauer) bestehen? Um das zu klären müsste man sich erstmal anschauen was bedingungslose Liebe überhaupt genau ist. Sonst kann man nicht klären, ob sie auf Dauer bestehen kann. Und in diesem Zusammenhang finde ich sehr klug was Glaukos gesagt hat. Besonders das hier…

was ist denn bedingungslos?
Heißt das, dass du für den Geliebten auch sterben wolltest? Heißt das, dass du für ihn einen Mord begehen würdest, wenn es sein müsste?
Bedingungslosigkeit ist für mich eher eine Form von Wahnsinn ...

Und wieder können wir den Werther heranziehen. Ja, Bedingungslosigkeit ist eine Form von Wahnsinn, sie hat mit dem realen Leben der allermeisten Menschen nichts gemein (lassen wir mal die Extrembeispiele Weltenbummmler, Eremit und was es sonst noch so geben kann außen vor).
Und dauerhaft innerhalb, aber auf Grund seiner bedingungslosen Liebe geistig außerhalb der Normen und Werte der Gesellschaft zu leben führt auf jeden Fall mal zur Entfremdung vom unmittelbaren sozialen Umfeld. Denn wer bedingungslos liebt, der wird die geliebte Person auch bedingungslos verteidigen (meist noch schlimmer: sich bedingungslos auf sie fixieren und damit auch sie fixieren) Hier stellt sich dann die Frage, die Glaukos durch seine Beispiele auch schon gestellt hat: Wo ist die Grenze?

Wenn wir bedingungslose Liebe so definieren: Bedingungslose Liebe heißt, dass die geliebte Person von der liebenden Person in jeder Situation verteidigt wird und das keine Situation diese Liebe beenden kann außer der Eintritt des Todes einer der beiden Personen, dann wäre die wahrhaft bedingunglose Liebe erreicht.

Diese Definition hört sich dann sicher unglaublich schön und auch unglaublich heroisch an, aber das Füllen dieser Definition mit Leben wird es nicht sein. Auch hier ziehe ich noch einmal ein Glaukos-Zitat heran…

Jemanden bedingungslos zu lieben, wie du schreibst, heißt das nicht auch, ihn gar nicht zu hinterfragen, heißt das nicht auch, ihm gar nicht als Mensch zu begegnen?
Oder darf diese Liebe (meinethalben auch Freundschaft) kritisieren? Darf sie streiten, wenn sie der Meinung ist, dass der Geliebte einen Fehler macht? Denn dann ist sie doch nicht mehr bedingungslos?

Und damit haben wir auch schon die Lösung des eingangs gestellten Problems. Eine bedingungslose Liebe kann auf Dauer nicht bestehen. Übrigens, kleiner Kniff, auch schon deshalb nicht weil sie immer zumindestens an eine Bedingung gebunden bleiben wird, nämlich das die bedingungslos geliebte Person mich auch bedingunglos liebt.

Aber als Gedankenkonstrukt, als Orientierungspunkt, als unerreichbarer Fixstern ... ist es für mich doch eine spannende Vorstellung ...

Für mich auch. Und es kann sich fast kein Autor mit dem Thema Liebe beschäftigen ohne um dieses Gedankenkonstrukt herumzukommen. Allerdings würde ich eine real existierende bedingungslose Liebe (lässt man die immerwährende Bedingung der totalen Gegenseitigkeit, die ich gerade nannte, mal außen vor) eher unter dogmatischer Fixiertheit abbuchen.

Hmm, das klingt alles sehr unromantisch, oder? Sorry! (

Na ja, lass dir zum Schluss noch sagen dass weder eine ganz normale Liebe noch eine bedingungslose Liebe eine der folgenden Bedingungen erfüllen: symmetrisch, asymettrisch, transitiv, intransitiv, total reflexiv, reflexiv, irreflexiv.

Das ist die traurige Geschichte von der Liebe in der Logik. Aber davon künde ich dann ein anderes Mal (oder gerne auf Nachfrage)

Liebe (aber keinesfalls bedingungslos liebe ) Grüße,

Hamburger

[Spiderman]

Ihr seid ganz schön weit weg vom Gegenstand Eurer Reflexionen, gelt. :-p Ihr verliert viel zu viel Worte, finde ich.

Liebe kann gar nicht bedingungslos sein, weil sie stets den Bedingungen von Raum und Zeit unterliegt. Liebe hängt immer auch von den eigenen Bedingungen ab und den Bedingungen des Gegenübers. Es gibt keine unbedingte Liebe.

[SMID]

Hi Spider,

genau meine Rede.

Der Blinde mit dem Krueckstock sieht, dass Hamburger als grosser Logiker die komplett falsche Brille auf der Nase hat. B-) Er will irgendwelche Kriterien setzen und kommt mit einer zusammengepflueckten Definition, die den Namen nicht verdient, nur um am Schluss zu prophezeihen, dass es auf Dauer keine bedinungslose Liebe geben kann.

Und der von ihm vorgeschlage Bereich seiner Eroerterung, ist pure Willkuer:
a) die bedingungslose Liebe zu einer Person, welche die geliebte Person nicht erwidert, was die liebende Person nicht glücklich macht und
b) die bedingungslose Liebe zu einer Person, welche die geliebte Person erwidert, was die liebende Person glücklich macht.

Mir fallen spontan noch 34 andere Konstellationen ein, die hier nach seiner Methode zu eroertern waeren. Aber das ist ja der komplett falsche Ansatz.

Wie fragte Stephanie eigentlich?

Gibt es eine bedingungslose Liebe eigentlich? Sie stellte also eine existenzielle Frage, eine Frage nach der ontologischen Bedingung. Und die kann man nicht beantworten. An die Antwort muss man naemlich glauben. Denn keine positivistische Methode kann Realitaet und das Sein an sich "beweisen". Insofern ist unsere Arbeit hier nur Zeitvertreib.

Aber ich wette, Stephanie stellte keine philosophische Frage nach der ontologischen Bedingung der Moeglichkeit einer Existenz, sondern, und das zeigt der Kontext, den sie durch die Adjektive waehlte, nach der subjektiven, psychologischen Moeglichkeit der Erfahrung einer Liebe, die vom Liebenden ein groesstmoegliches Mass an Aufopferung erfordert bei gleichzeitiger unverhaeltnismaessiger Erwiederung von seiten des Partners.

Sie fragte also, inwiefern Liebe mit dem Begriff des gleichwertigen Tauschgeschaeftes zu verstehen ist.

Und das ist, wie ich oben bereits zeigte, mit Einschraenkung moeglich, wenn wir den Begriff generalized reciprocity aus der Antropologie eranziehen. Den Rest habe ich bereits erlaeutert.

Dabei darf man allerdings den Begriff der Bedingung nicht so weit fassen, dass er jedes moegliche existenzielle Phaenomen, wie sogar Zeit und Raum, als Objekt seiner Wesenheit der Bedingung umschliesst, sondern nur solche Begriffe, die vom liebenden Subjekt auch als Bedingungen empfunden werden.

Wir muessen also von der Erfahrung des Subjektes ausgehen, die begrenzt und von vorneherein in ihrer Konstitution her definiert und somit bedingt ist.

Und in diesem engen Verstaendnis des Begriffes Bedingung muss nun bedingungslos gleichwertig wie aufopferungsvoll und kompromisslos verstanden werden.

Demnach handelt es sich nicht um eine Bedingungslosigkeit im stengen logischen Sinne sondern nur um den Ausdruck einer extremen Hingabe an einen Mitmenschen, die keinen gleichwertigen Gegenwert zu ihrer Motivation bedingt. Das ist ein Unterschied.

Und von diesem Punkt aus, kann man sagen, dass es sehr wohl moeglich ist, da alles menschliche Handeln unrational begruendet sein kann, und auch oftmals ist und in der Liebe ganz besonders, da Liebe ja per definitionem unrational ist.

Das ist die Antwort auf die Frage.

SMID

[Hamburger]

Na Spider,

da machst du es dir aber sehr einfach. Ich finde gerade Reflexionen sollten es so an sich haben dass man den reflektierten Gegenstand von allen Seiten beleuchtet und auseinandernimmt. Und ich finde das Argument, dass Liebe Raum und Zeit unterliegt und sie deswegen nicht bedingungslos sein kann ehrlich gesagt ein wenig schwach, wennglich es korrekt ist. Das ist eher ein physikalisches Argument und auf welchen "Gegenstand" (ist die Liebe ein Gegenstand?) trifft dieses Unterliegen denn nicht zu? Es ist natürlich korrekt, das Gefühl des Liebens findet in Raum und Zeit statt, aber dass eine Antwort auf dieser Ebene nicht Stephanies Intention bei der Frage war ist aus ihrem ersten Posting eigentlich anhand ihrer Fragen...

Selbst von einer rein freundschaftlichen Bindung ausgehend, halte ich es für überaus fragwürdig, ob es einen Zustand bedingungsloser Hingabe für einen Menschen geben kann. Gehen wir nicht eine gewisse Verpflichtung ein, geben wir nicht ein Versprechen auf Erwiderung, wenn wir eine Freundschaft eingehen? Und kann nicht nur dann eine Freundschaft Bestand haben, wenn ein Gefühl der Beidseitigkeit besteht? Wenn wir nun also eine Bindung, in meinem konkreten Beispiel, eine Freundschaft eingehen, hat uns dann nicht schon eine Erwartung eingenommen, dass die Zuneigung erwidert wird, dass ein Feedback vorhanden ist?

ersichtlich. Finde ich. Daher habe ich mich auf die Eröffnerin des Threads bezogen. Hmm, erst klang ich arg unromantisch, jetzt klinge ich arg penetrant, nochmal sorry (

Hatte gerade die erste Theaterprobe meines Lebens und bin noch ein wenig durcheinander.

Auch dir liebe Grüße,

Hamburger

[Spiderman]

Ham, schon klar, Stephanie meinte, ob das Ungleichgewicht in einer Liebesbeziehung ins Unermeßliche gehen kann. Klar, kann es, nur ist das dann noch keine bedingungslose Liebe. Welchen Bedingungen unterliegt die Liebe? Also nochmal:

1. Liebe ist ein Gefühl oder ein Bezogensein auf eine andere Person, Liebe entsteht, ist Schwankungen unterworfen und vergeht.
2. Liebe hängt von den inneren Bedingungen der liebenden Person ab und ist kontextabhängig.
3. Die geliebte Person beeinflußt den Kontext durch sein Handeln.

Angenommen Person A liebt Person B, allerdings verhält sich Person B so, dass sie allen Regeln der Reziprozität zuwider läuft. Jetzt sind die inneren Bedingungen von Person A entscheidend. Z.B. könnte Person A einen fernen Lohn der Liebesbemühungen antizipieren, von mir aus erst im nächsten Leben, nach dem Tod etc. M.a.W. Person A gleicht das Ungleichgewicht aus und hält die inneren Bedingungen der Liebe aufrecht. Anderes Beispiel: Person A bewertet das gleichgültige Verhalten von Person B so, dass es als Beweis der gegenseitigen Liebe bilanziert wird. Beim Liebeswahn haben wir sowas.

Und noch ein drittes Beispiel: egal wie sich Person B verhält, Person A beteuert die Liebe zu ihr. Es sieht aus wie eine "bedingungslose Liebe". Tatsächlich hängt diese Liebe von den inneren Bedingungen von Person A ab, die darin bestehen, dass Person B ein stabiles inneres Objekt ist, das von der realen Person B abgekoppelt ist. Damit besteht nur eine virtuelle Beziehung von A nach B, es handelt sich weniger um Liebe, mehr um Masturbation.

Hm, vielleicht alles etwas wirr, aber egal...

[Hamburger]

Hallo Spider,

na siehst du, jetzt habe ich dich doch noch dazu gebracht einige Worte zum „Untersuchungsgegenstand“ zu verlieren.
Ich stimme dir weitgehend zu. (außer zu Punkt 1, denn z.B. beim "Liebeswahn" vergeht die Liebe so wie du sie definierst nicht unbedingt, kann z.B. auch zu Selbstmord führen)

Dein erstes Beispiel habe ich allerdings schon sehr ausführlich ebenfalls in anderen Worten angebracht.

Sehr interessant finde ich hingegen die Beispiele zwei und drei, da dies eher psychologische Komponenten sind, die ich so noch nicht bedacht hatte. Liebeswahn und virtuelle Abkopplung , ja –innere Bedingungen der liebenden Person gibt es auch da, ebenso wie bei Beispiel 1, immer, in der Tat. Punkt 2 trifft also immer zu.

Ich fand diese Erklärung deinerseits jetzt übrigens nicht nur gut, sondern auch notwendig, denn mit den dahingeworfenen Begriffen „Raum“ und „Zeit“ konnte ich ohne nähere Erläuterung des Kontextes nicht viel anfangen.

Halten wir also fest: Je genauer man reflektiert, desto deutlicher stellt sich die Existenz einer „bedingungslosen Liebe“ als Utopie heraus. Aber dies sollte natürlich keinen Literaten abhalten sie, wenn er es denn gut macht, dennoch ab und an mal zu beschwören.

Tja, Stephanie, haben wir dir jetzt alle Illusionen genommen?

Von der Existenz dieses Forums, dem World Wide Web und Roger Willemsen abhängige Grüße sendet dir,

Hamburger

[razorback]

Hallo Stephanie!

Dein Text krankt etwas daran, dass Du weder "Liebe" noch "Bedingung" für Deine Überlegung definierst. So kann man sich - wenn Du eine Antwort auf die Frage möchstest - wirklich nur auf den von Spider schon gesetzten, kleinsten gemeinsammen Nenner einigen:

Jedes Gefühl (ich fasse das jetzt wirklich so weit wie möglich) ist in der Realität wie sie uns erscheint bedingt, etwa durch Raum und Zeit.

Aber das ist, stimmt Hamburger, ebenso unbefriedigend wie klar.

[SMID]

Ich glaube Stephanie ist nicht mehr.

[mög]

Auch auf die Gefahr hin, dass das alles jetzt unheimlich redundant ist (hab die Diskussion vorher nicht mitverfolgt) und obowohl das Thema offenbar schon abgeschlossen ist:

Hi Stephanie (solltest du noch unter uns weilen):

Dass unerwiderte Liebe nicht unbedingt glücklich macht - und das scheint ja die Quintessenz deines Postings - ist ja nun alles andere als ein wirrer Gedanke. Das scheint mir sogar über die Maßen klar. Und ich verstehe auch nicht ganz, warum man extra mit Werther auffahren muss, um das zu belegen.

(Ganz anders ist das natürlich mit den unerwiderten Schwärmereien. Das ist dann ganz furchtbar bitter-süß, man ist so herrlich melancholisch und ganz berauscht von der Stärke der eigenen Empfindungen und leidet genüßlich vor sich hin und geht kein Risiko ein und bevor es anfangen könnte, richtig weh zu tun, legt es sich eh wieder).

Das hat aber alles ziemlich wenig mit der Frage zu tun, ob es nun bedingungslose Liebe gibt oder nicht. Weil ja wohl nirgends geschrieben steht, dass Liebe notwendigerweise was mit Glück zu tun haben muss und die Leute durchaus auch in anderen Bereichen ausreichend Neigung zeigen, sich auf Sachen zu werfen, die ihnen auf Dauer kein Glück bringen.

Ich schätze, dass viele, die vielleicht glauben, bedingungslos zu lieben, einfach nur etwas suchen, in dem sie aufgehen können, in dem sie sich verlieren können. Flucht vor sich selbst, mehr oder weniger.

Zu den Bedingungen der Liebe:
Ich kann niemanden lieben, den ich nicht kenne, das wäre nur irgendeine Schwärmerei, eine Projektion. Und damit ich jemanden überhaupt kennen lernen kann, muss mich der erstmal nahe genug an sich heranlassen, was schon mal einen gewissen Grad von Sympathie seinerseits mir gegenüber voraussetzt. Womit die Bedingung einer gewissen Gegenseitigkeit praktisch eingebaut wäre in die Definition. Natürlich gibts dann immer wieder diese Freundschaften, in denen einer mehr will und da kann es dann schon auch zu "unerwiderter Liebe" kommen. Und die Frage ist jetzt wohl, ob die bestehn kann.

Ich denke: durchaus. Der Betreffende wird zwar schon zum reinen Selbstschutz versuchen, sie einzudämmen und auf Sparflamme zu halten und sich abzulenken, das Gefühl irgendwie sublimieren und so weiter, aber da sein wird sie vielleicht schon noch, in irgendeiner Form, die Liebe. Mir ist es nicht passiert, ich weiß auch kein Beispiel, aber vorstellen kann ich es mir schon. "Erwiderung" ist also vielleicht gar nicht so sehr die entscheidende Bedingung.

Bedingungslose Liebe gibt es meiner Meinung nach trotzdem nicht. Denn wenn jemand wirklich grauslich zu mir wäre - und da müsste er mir Schlimmeres antun, als einfach meine Liebe nicht zu erwidern - dann könnte ich ihn irgendwann nicht mehr wirklich lieben, schon aus reinem Überlebensinstinkt. So leicht lösen kann man sich oft natürlich nicht, ein bisschen Liebe bleibt vielleicht sogar, aber die mutiert dann zur Hassliebe, keine Liebe im eigentlichen Sinn mehr. Es gibt einfach Sachen, die überlebt auch die Liebe nicht.

Ich glaube schon, dass es Menschen gibt, die einem niemals ganz egal sein werden, egal wie sehr sie sich aufführen - bedingungslose Anteilnahme sozusagen, aber Liebe im Sinn von "Ich will dich in meiner Nähe haben" ist das dann nicht mehr.

Ich denke, dass die Liebe manchmal vergeht, nicht, weil ihre Bedingungen nicht erfüllt würden, sondern: einfach so. Und das ist das größere Problem.

lg
mög

[Stephanie]

"Ich glaube Stephanie ist nicht mehr"

Stephanie ist selbstverständlich noch. Stephanie hat im Moment nur sehr viel zu tun, weshalb sie nur hin und wieder mal vorbeiguggen kann.

Stephanie findet es im Übrigen außerordentlich interessant, welch spannende und teils sogar äußerst kontroverse Debatte sie mit ihrem Beitrag entfacht hat.

[Silentium]

Dafür ist smid nicht mehr...