Troia

Moderne Literatur heißt: Kino, Theater und Oper nicht vergessen. Welcher Film ist sehenswert? Welche Inszenierung gelungen?
Silentium
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Troia

Beitragvon Silentium » 16.05.2004, 19:28

Hach… ich liebe Historienfilme und ich mag exzentrische Arschlöcher in Hauptrollen.

Tja… wären doch ganz gute Vorraussetzungen dafür, dass ich „Troia“ mag, müsste man meinen. Also: als Hollywood-Unterhaltungsfilm ist er ja nicht schlecht. Ich wurde, sozusagen, einen Abend lang unterhalten und fand die Kostüme hübsch.
Nur: ginge es nicht wenigstens ein bisschen genauer? Nur ein ganz kleines bisschen?
Den Plot muss ich nicht erklären, aber ein paar Sachen sind schon auffällig.

Erstens haben sie den Krieg, aus erzähltechnischen Gründen, extrem gerafft. Nix mehr zehn Jahre, ein paar Tage nur. Also bitte!
Dann verwenden sie nicht nur diesen Muskelheini Archilles, den ich schon bei Homer nicht ausstehen konnte, als zentrale Figur, sondern besetzen sie auch noch mit einem Pavian, was dann wirklich nicht sein müsste. UND aus Patroklus wird Archilles „Vetter“. Na, da samma aber spröde, Hollywood! Zudem bekommt er eine echte Lovestory mit Hektors Kusine angedichtet- na wunderbar! Und Hektor, anstatt in der Sonne zu verwesen wie vorgesehen, bekommt ein Ehrenbegräbnis. Lach! Lach! Lach! Naja, irgendwie war ich dafür sogar ganz dankbar, war Hektor doch der einzige im ganzen Film, der mir sympatisch war, wenn auch viel zu perfekt.
Helena ist ein armes blondes Hascherl, Odysseus (der einzig wirklich interessante in der Story) ein fader Stichwortgeber.
Die Götter haben sie gestrichen. Ich meine, ich seh’s ja ein, ist nicht realistisch und so, aber… *seufz*…dann hätten sie auf eine muschelsammelnde Thetis auch verzichten können…
Außerdem ist die Reihenfolge der Geschehnisse ziemlich durcheinander (Archilles stirbt während dem Fall Troias, Ajax lang vor Archill...)
Bei all diesen Storylächerlichkeiten bleibt’s dabei, gelangweilt hab ich mich nicht, das ist ja schon mal was. Es wurmt mich halt. Allerdings, wenn ich schon solchen Aufwand betreibe, dann kann ich auch gleich ein bisschen genauer recherchieren.
Zum Beispiel die Schwerter: Wenn man mit so einem Bronzeschwert wo draufhaut, ist es nach dem zweiten, dritten Schlag verbogen und muss geradegebogen werden. Ist so. Hätte im Kino zwar lächerlich ausgeschaut, aber wäre wahrheitsgemäßger gewesen.
Also statt: „klirr, klirr, klirr, wusch, kawumm, klirr!“ Eher „klirr, klirr *ausbieg* klirr, klirr *geradebieg* schepper!*

Und dann legen sie den Toten dauernd Münzen auf die Augen? Wann war der ungefähr der trojanische Krieg? Und wann wurden die ersten Münzen geprägt? Na also!

Facit: Sagen wir „Fantasy“ dazu, dann ist es ein guter Film, ein sehenswerter Film, da technisch gut gemacht und halbwegs spannend. Aber wehe, ihr nehmt das Wort „Historienfilm“ in den Mund, dann hau ich euch!
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Re: Troia

Beitragvon vogel » 17.05.2004, 16:17

.. hm ......... das hat mich eher überzeugt, nicht ins kino zu gehen. ich will doch was lernen, und mir nicht irgendwelchen schund anzuschauen ..

den ich schon bei Homer nicht ausstehen konn
des hast du gelesen .. ? (sag jetzt nicht ja, ich komm mir sowie so schon arg klein vor neben dir ...)

kv
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Re: Troia

Beitragvon Silentium » 17.05.2004, 17:38

Gelesen schon- aber, das möge dich trösten, ich war zwölf und hab überhaupt nur drum was in diesem epischen Wortwirrwar verstanden, weil ich die Geschichte schon kannte. Und natürlich in einer vernünftigen Übersetzung... :-D
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Re: Troia

Beitragvon vogel » 17.05.2004, 18:47

*mir klein und nichtig vorkomm* *zur großen silentium aufblick*
:-D

muss man das ding gelesen haben ?
ich kenns ja nur weil in hesses "Unterm Rad" davon die rede ist (<- bücher bilden also doch !)

mal sehn, vielleicht schau ich mir den sandalenfilm ja doch an ..
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Re: Troia

Beitragvon Silentium » 17.05.2004, 19:04

Wenn du zu mir aufblicken willst, musst du dich aber zuerst auf den Boden setzen! Außerdem bin ich sicher nicht die einzige hier, die das Zeug gelesen hat.

Homer ist nicht "das" ding, sondern die Dinge... zwei, nämlich Illias und Odyssee.
Die Illias beschreibt die zehn Jahre des trojanischen Krieges, die Odyssee die Irrfahrten des Odysseus.
Und nein, du musst sie nicht gelesen haben. Erstens gibt es sehr viele gute Nacherzählungen (Köhlmeier, z.B.), zweitens sind sie doch ein bisschen zäh zu lesen, wie gut auch die Übersetzung sein mag. Erinner mich beim Treffen daran, dann erzähl ich dir die beiden Geschichten gerne mal nach, wobei es für Odysseus einen ziemlich guten Film gibt.
Aber, ganz ehrlich? Wenn's zur Antiken Mythologie kommt, dann lese ich lieber Ovid. Der schmückt zwar aus wie wild, stammt aus einer viel späteren Epoche, ist aber dafür weniger martialische sondern hat irgendwie was Absurd-trauriges.
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Re: Troia

Beitragvon vogel » 17.05.2004, 19:16

nun ja ...

ach odysseus ? ja das kenn ich, mit dem zyklopen, dem er das auge aussticht und sagt er heiße "niemand" ... funny. und dem sturm .. und so ... ach ja !

ok, ich werdedich daran errinern .. du ich glaube unsere treffen endet als kulturschok für mich : schachspielen, sketsche, homer, steppen, badengehen, zelten ... ach du heilige güte *hände zusammen schlag*

Wenn du zu mir aufblicken willst, musst du dich aber zuerst auf den Boden setzen! Außerdem bin ich sicher nicht die einzige hier, die das Zeug gelesen hat.
aber du bist die einzige, die es mir gesagt hat ...
wieso ? wie "groß" oder "klein" bist du denn ? bist du wirklich kleiner als der kleinevogel ?
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Re: Troia

Beitragvon [) i r k » 17.05.2004, 20:25

Hallo Silentium.

Also: als Hollywood-Unterhaltungsfilm ist er ja nicht schlecht. Ich wurde, sozusagen, einen Abend lang unterhalten und fand die Kostüme hübsch.

Ist doch eigentlich ganz nett das Filmchen. Jedenfalls besser als man es von Wolfgang Petersen erwarten konnte (der zuletzt ja so reißerische Klamotten wie "Airforce One" und "Der Sturm" abgedreht hat).
Erstens haben sie den Krieg, aus erzähltechnischen Gründen, extrem gerafft. Nix mehr zehn Jahre, ein paar Tage nur. Also bitte!

Das stimmt natürlich, allerdings sind viele Handlungen in diesem Krieg, also die Zerstörung von kleineren Städten und Königreichen im Umland von Troja auch erzähltechnisch nicht so interessant. Also dieses Raffung kann man nachvollziehen, denke ich ... allein die Aufzählung aller griechischen und trojanischen Könige und Helden, die bei diesem Feldzug dabei waren, hätte wahrscheinlich 30 bis 45 Minuten Film in Anspruch genommen und 99 Prozent der Zuschauer überfordert und gelangweilt. Aber man hätte vielleicht einen Erzähler aus dem Off einbauen können bzw. sollen, der bestimmte Ereignisse zusammenfasst und so dem Zuschauer die Raffung von Ereignissen zumindest bewusst macht. Wäre ne Möglichkeit gewesen. Aber wie gesagt, in Anforderung des Mediums, fand ich das gar nicht so schlimm.
Dann verwenden sie nicht nur diesen Muskelheini Archilles, den ich schon bei Homer nicht ausstehen konnte, als zentrale Figur, sondern besetzen sie auch noch mit einem Pavian, was dann wirklich nicht sein müsste.

Na ja, Achilles ist ja nun auch eine der Hauptfiguren in dieser Geschichte. Und viele seiner Eigenheiten und Motive werden ja auch ganz adäquat auf die Leinwand übertragen. Was mich ein bisschen gestört hat, ist, dass die ganze Zeit auf diesem Ruhm-Motiv herumgeritten wird. Übrigens halte ich Brad "Pretty" Pitt für keinen schlechten Schauspieler, im Gegenteil. Die Rolle des Achill passt zu ihm, auch wenn sie ihm schauspielerisch keineswegs das abverlangt, zu dem er eigentlich fähig wäre, und was Filme wie "Sieben Jahre in Tibet" oder in "Fight Club" (einer meiner Lieblingsfilme) beweisen.
UND aus Patroklus wird Archilles „Vetter“. Na, da samma aber spröde, Hollywood!

Sie sind tatsächlich Vettern, Silentium. Sie haben eine gemeinsame Großmutter/Urgroßmutter: Aigina. Allerdings ist Patroklos, anders als im Film, älter als Achilleus. Ist also gehupft wie gesprungen.
Zudem bekommt er eine echte Lovestory mit Hektors Kusine angedichtet- na wunderbar!

Auch das stimmt in gewisser Weise. Achill trifft im Tempel des Thymbraiischen Apollon, der (anders als im Film) neutrales Gebiet war, Hekabe, die Frau des Priamus, und verliebt sich in Polyxena, eine ihrer Töchter, die sich in ihrer Begleitung befindet. Aber der Streit mit Agamemnon entzündet sich wegen einer anderen Frau, nämlich wegen Briseïs. Sie war das rechtmäßige Ehrengeschenk des Achill und dieser hatte sie selbst im Kampf gefangen genommen. Als Agamemnon wegen einem Orakelspruch Chrysis wieder gehen lassen muss, hält er sich mit dem Ehrengeschenk von Achill schadlos. Daraufhin verweigert Achill ihm den Waffengehorsam. Und erst der Tod des Patroklos hebt diesen Zustand wieder auf.
Und Hektor, anstatt in der Sonne zu verwesen wie vorgesehen, bekommt ein Ehrenbegräbnis.

Auch hier stimmt die Story meines Wissens. Achilles verwundet Hektor und verweigert ihm den letzten Willen, das sein Körper zum Begräbnis ausgelöst werden darf. Achilles schleift den Leichnam hinter seinem Streitwagen her und um das Grab des Patroklos. Priamus wird von Hermes im Auftrag des Zeus des nachts ins Lager der Griechen geführt und überredet Achilles zur Annahme eines Lösegeldes. Und dann bekommt Hektor tatsächlich sein Ehrenbegräbnis. Ich zitiere mal die Stelle aus meiner Gustav-Schwab-Ausgabe, weil sie unheimlich schön und ergreifend ist:
Priamos sprang jetzt auch vom Wagen und übergab dem Idaios Rosse und Maultiere. Er selbst ging geraden Wegs auf die Wohnung zu, wo Achill saß. Er traf ihn zu Hause, getrennt von den Seinigen, nur von den Helden Automedon und Alkimos bedient, eben von der Mahlzeit ruhend, und die Tafel stand noch vor ihm. Unbemerkt trat der erhabene Greis ein, eilte auf den Peliden zu, umschlang seine Knie, küsste ihm die Hände, die entsetzlichen, die ihm so viele Söhne gemordet hatten, und sah im ins Antlitz. Staunend betrachtete ihn Achill und seine Freunde, da fing der Greis an zu flehen: "Göttergleicher Achill, gedenke deines Vaters, der alt ist wie ich, vielleicht auch bedrängt von feindlichen Nachbarn, in Angst und ohne Hilfe wie ich. Doch bleibt ihm von Tag zu Tage die Hoffnung, seinen geliebten Sohn von Troja heimkehren zu sehen. Ich aber, der ich fünfzig Söhne hatte, als die Argiver herangezogen kamen, und davon neunzehn von einer Gattin, bin der meisten in diesem Kriege beraubt worden, und zuletzt durch dich des einzigen, der die Stadt und uns alle zu beschirmen vermochte. Darum komme ich nun zu den Schiffen, ihn, meinen Hektor, von dir zu erkaufen, und bringe unermessliches Lösegeld. Scheue die Götter, Pelide, erbarme dich mein, gedenke deines eigenen Vaters! Ich bin des Mitleids noch werter: dulde ich doch, was noch kein Sterblicher geduldet hat, und drücke die Hand an die Lippe, die meine Kinder mir getötet."

Also, weißt du, Silentium, hier bewundere ich eher sogar noch, wie NAH der Film am Text des Mythos bleibt. So stimmt auch die Sache mit den zwölf Tagen Waffenruhe. Für mich war das eine der schönste Szenen des Films, eine die mich wirklich bewegt hat, was nicht zum geringen Teil von dem Auftritt von Peter O'Toole abhing, der so alt er inzwischen ist, immer noch die wunderschönsten blauen Augen hat und diese Rolle einfach so bewundernswert ausgefüllt hat, dass sogar Brad Pretty-Pitt dagegen wie ein Pavian wirken musste.
Naja, irgendwie war ich dafür sogar ganz dankbar, war Hektor doch der einzige im ganzen Film, der mir sympatisch war, wenn auch viel zu perfekt.

Das fand ich übrigens an dem Film auch sehr mutig und dramaturgisch gut gelöst: das hier am Ende eigentlich die Arschlöcher gewinnen. Die Griechen sind doch fast durchweg total unsympathisch dargestellt: der feiste Menelaos, der machtgierige Agamemnon, der hoffärtige Odysseus, der ruhmgeile Achilles. Das sind doch alles egomanische Windbeutel. Dagegen wirken die Trojaner Priamus und Hektor ziemlich boden- und anständig und es tut richtig weh, wie sie im Verlauf des Films sterben müssen. Auch hier hält sich der Film ziemlich an die Vorlage, wo Priamus und Hektor beide auch ziemlich gut wegkommen.
Helena ist ein armes blondes Hascherl, Odysseus (der einzig wirklich interessante in der Story) ein fader Stichwortgeber.

Ja, das ist mir auch aufgestoßen: der gerissene, der listige, der schlaue, der weltgewandte Odysseus, was haben sie aus ihm gemacht? Einen kleinmütigen, sich der Macht und der Notwendigkeit beugenden Mitläufer, einen Diplomaten, einen Wortverdreher und Schlichter. Grrrrrrrrrrrr.
Die Götter haben sie gestrichen. Ich meine, ich seh’s ja ein, ist nicht realistisch und so, aber… *seufz*…dann hätten sie auf eine muschelsammelnde Thetis auch verzichten können…

Da hast du absolut Recht, Silentium. Hier haben sie den Mythos ganz vergessen und ein erst viele hundert Jahre später in der Renaissance entwickeltes, anthropozentrisches Bild vom Menschen übergestülpt. Es hätte aber wahrscheinlich auch viele Zuschauer überfordert, hätten sich hier die Produzenten nach dem Original gerichtet. Wenn die Götter ständig in das Geschick der Menschen eingreifen, Handlungen der Menschen lenkend oder bestrafend ... wäre der Film a.) noch mind. eine Stunde länger gewesen und b.) wahrscheinlich auch weniger spannend.
Facit: Sagen wir „Fantasy“ dazu, dann ist es ein guter Film, ein sehenswerter Film, da technisch gut gemacht und halbwegs spannend. Aber wehe, ihr nehmt das Wort „Historienfilm“ in den Mund, dann hau ich euch!

Ja, auch unter Berücksichtigung aller Schwachstellen, immer noch ein sehenswerter Film!!! Also, Kleinervogel, zieh nicht die falschen Rückschlüsse, und schau dir diesen Film ruhig an. So schlecht ist er wirklich nicht.

Grüße,
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Re: Troia

Beitragvon [) i r k » 17.05.2004, 20:29

Und nein, du musst sie nicht gelesen haben. Erstens gibt es sehr viele gute Nacherzählungen (Köhlmeier, z.B.)

Kann ich immer nur wieder jedem ans Herz legen: Gustav Schwab!!!

Siehe:
"Die Mutter aller Fantasy- und Abenteuergeschichten."
http://www.literaturforum.net/viewtopic.php?t=

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Re: Troia

Beitragvon vogel » 17.05.2004, 20:53

puuhhh, also irgendwie, ja was soll ich jetzt davon halten ... ? ich mag verstaubte history nicht, ist mir zu weit weg ... also jetzt weiß ich garnicht mehr, ob ich mir das filmchen anseh ... dirk, du hast mich jetzt total durcheinander gebracht ...
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Re: Troia

Beitragvon Silentium » 17.05.2004, 20:55

Okay, schau ma mal...

Aber man hätte vielleicht einen Erzähler aus dem Off einbauen können bzw. sollen, der bestimmte Ereignisse zusammenfasst und so dem Zuschauer die Raffung von Ereignissen zumindest bewusst macht. Wäre ne Möglichkeit gewesen. Aber wie gesagt, in Anforderung des Mediums, fand ich das gar nicht so schlimm.

Jau! Wenn schon einen Monologisierenden (Odysseus?!) am Anfang, dann- ich weiß nicht, ich hätte das ganze mit zwei Erzählern hübsch gefunden, einer auf jeder Seite. (Odysseus bei den Griechen!)
Nicht so schlimm...hm... ich denk mir, dass ja gerade DASS das interessante bzw. zermürbende am Krieg war: dass er so ewig lang gedauert hat. Irgendwie in ein paar Tagen dann... das ist nicht halb so entnervend für die Helden...

Sie sind tatsächlich Vettern, Silentium. Sie haben eine gemeinsame Großmutter/Urgroßmutter: Aigina. Allerdings ist Patroklos, anders als im Film, älter als Achilleus. Ist also gehupft wie gesprungen.

Ach, hier hab ich mich falsch ausgedrückt. Verwandt schon, aber- und da bin ich mir sicher! - spricht man immer so schön von seinem "Freund" Patroklos. Vielleicht interpretiere ich da was mit meiner kranken Phantasie hinein, aber... die Briseïs-geschichte wurde aufgeblasen- dass meine ich mit love-story. Amoröse Abenteuer sind was anderes als "Du hast mir Ruhe geschenkt" *säuselsäusel*...
Die Wertung ist im Film halt anders- allerdings, ich gestehe, du hast Recht: dramaturgisch ist es so wesentlich, und zwar ziemlich wesentlich, interessanter!

Ehrenbegräbnis: Recht hast du! Grade noch mal nachgelesen, es war wieder so eine Zeitsache- im Film wurde die Zeit gerafft, was ich nicht ganz gerafft hab. Was beweißt uns dass? Ich sollte nicht nörgeln, ohne nachzuschaun. (Aber ein bisschen mehr als im Film ist er schon angefault... und es bleibt dabei, Münzen hat er auf jeden Fall nicht auf's Auge gedrückt bekommen!)

Das fand ich übrigens an dem Film auch sehr mutig und dramaturgisch gut gelöst: das hier am Ende eigentlich die Arschlöcher gewinnen.

Das ist einer der Punkte, bei denen ich unsicher bin. Eigentlich gefällt es mir, dass die Idioten gewinnen. Anders wär's nicht auszuhalten gewesen. Andererseits ist es irgendwie auch immer einer der faszinierendsten Aspekte der Illias gewesen, dass die alten Griechen damals dramaturgisch nicht in "Gut" und "Böse" gedacht haben- sondern einfach die Geschichter erzählen, mit Idioten auf beiden Seiten. Aber gut- dass hätte auch das Publikum überlastet.

Was Brad Pitt angeht: ich bin vielleicht vorbelastet. "Interview mit einem Vampir" kann ich dem Kerl einfach nicht vergeben. Sowas von Unvampirig wie irgend möglich, der Kerl!

Im Endeffekt schließe ich mich dir an: Anschauen lohnt sich durchaus, da eben schön gemacht und doch spannend. Auf jeden fall unterhaltsamer als der song contest... Und was heißt "zu weit weg"... du wärst überrascht, wie sehr die Denkweise vieler antiken Autoren der unseren gleicht- und wie spannend diese Geschichten sein können.

bist du wirklich kleiner als der kleinevogel

Schau auf die Fotos vom Treffen...
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Re: Troia

Beitragvon [) i r k » 19.05.2004, 03:27

Hello again!
UND aus Patroklus wird Archilles „Vetter“. Na, da samma aber spröde, Hollywood!

Ach, jetzt geht mir erst ein Licht auf, was du meinst ...
Ach, hier hab ich mich falsch ausgedrückt. Verwandt schon, aber- und da bin ich mir sicher! - spricht man immer so schön von seinem "Freund" Patroklos. Vielleicht interpretiere ich da was mit meiner kranken Phantasie hinein, aber...

Nein, das ist natürlich absolut im Bereich des Möglichen. Wir wissen ja, dass es bei den Griechen Sitte war, so wie es jetzt bei den Amerikanern tabu ist. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass zwischen Achill und Patroklos eine derartige Beziehung bestanden hat, weil Achill schon selbst unter den Griechen zu angesehen war, um der Liebhaber des älteren und weniger heldenhaften Patroklos zu sein ... ich glaube, so ein Verhältnis hätte ihn selbst bei den Griechen nicht gut zu Gesicht gestanden. Ich denke, bei Bedarf hätte sich Achilles dann schon selbst einen jüngeren Liebhaber genommen. Ich les das wirklich eher so, dass sie Jugendfreunde waren und zusammen gekämpft und gesoffen haben. Aber ganz ausschließen kann man es natürlich nicht.
Aber ein bisschen mehr als im Film ist er schon angefault ...

Tja, Silentium, dafür gibt's ja die Götter:
Noch immer vom Kummer verzehrt, erhob sich Achilleus jeden Tag zur Zeit der Morgendämmerung und zog den Körper des Hektor dreimal um das Grab des Patroklos. Doch Apollon schütze den Leichnam vor Fäulnis und Verletzungen.

Im Grunde hast du natürlich Recht! Aber kann es sein, dass du hier in der Schnelle das Schicksal von Hektor mit dem von Polyneikes (die Sieben gegen Teben) verwechselt hast? Kam mir so vor.
Aber wehe, ihr nehmt das Wort „Historienfilm“ in den Mund, dann hau ich euch!

Meinst du im Ernst, die Produzenten des Films verstehen "Troja" als Historienfilm? Es heißt ja am Ende: "Inspired by Homers Ilias". Jetzt haben wir ja schon auseinandergesetzt, wo sich der Film an die Vorlage hält und wo er etwas freier gestaltet. Aber letztendlich ist, was hier mehr oder weniger textgetreu geschildert wird, eben immer noch eine Sage, ein Mythos. Zwischen dem trojanischen Krieg und dem Zeitpunkt, da Homer sein Werk verfasst, liegen vierhundert Jahre – wahrscheinlich vor allem mündlicher – Überlieferung. Und der historische Gehalt der Ilias entspricht in etwa dem historischen Gehalt der Bibel. Erst Schliemanns Ausgrabungen haben bewiesen, dass es Troja überhaupt gegeben hat – vorher hatte es den Status, den heute immer noch Atlantis hat.

Natürlich, ist es inzwischen sehr wahrscheinlich, dass es diesen Feldzug der Griechen gegen Troja gegeben hat. Aber wir werden nie mehr mit Gewissheit sagen können, wie genau sich das alles abgespielt hat, welche Rolle einzelne Personen in diesem Krieg gespielt haben und ob es z.B. das trojanische Pferd tatsächlich gegeben hat oder ob die Griechen die Festung nicht (was wohl sehr viel wahrscheinlicher ist) auf dem herkömmlichen Weg gestürmt haben – nämlich mit Rammbock und Leitern. Auch stehen sicherlich nicht nur einzelne Ereignisse, sondern auch ihre zeitliche Abfolge infrage. Aber ich bin kein Historiker und auch nicht kundig, was der Stand der Forschung ist.

Trotzdem ist natürlich deine Bemerkung hinsichtlich der Münzen absolut richtig. Ein anderer Punkt: am Anfang des Films rückt die trojanische Kavallerie an. Soweit ich informiert bin, hat es so was zur Zeit des griechischen Feldzuges auch noch nicht gegeben. Streitwagen schon, aber keine militärische Reiterei.

In mancher Hinsicht ist der Film, und das muss man ihm wieder zugute halten, rationaler, was die Konstruktion der Motive angeht, und damit historisch auch etwas wahrscheinlicher. So wird die Ursache für den Krieg zwischen den Griechen und den Trojanern sicherlich nicht die Entführung eines Frauenzimmers gewesen sein – und mag sie auch noch so schön gewesen sein! Der Raub der Helena wird, wenn überhaupt der Vorwand, der Auslöser für diesen Krieg gewesen sein, im Grunde wird es aber wohl um die Macht und die Vorherrschaft in der Ägäis gegangen sein – und den aufstrebenden Stadtstaaten Griechenlands war das mächtige Troja ein Dorn im Auge und erst gemeinsam und in einem langen, zermürbenden Krieg, konnten sie es niederringen. In dieser Hinsicht fand ich den Mythos schon immer ein bisschen unlogisch und scheinheilig und da spielt der Film mit offeneren Karten.
Wenn man mit so einem Bronzeschwert wo draufhaut, ist es nach dem zweiten, dritten Schlag verbogen und muss geradegebogen werden. Ist so. Hätte im Kino zwar lächerlich ausgeschaut, aber wäre wahrheitsgemäßer gewesen.
Also statt: „klirr, klirr, klirr, wusch, kawumm, klirr!“ Eher „klirr, klirr *ausbieg* klirr, klirr *geradebieg* schepper!*

Auch ein interessanter Punkt, über den ich so noch gar nicht nachgedacht habe, auch wenn ich bereit bin, das den Filmemachern zu vergeben. Du bist echt ein Wissensquell, meine liebe Silentium, du schaffst es immer wieder, mich in Erstaunen zu versetzen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich in den griechischen Sagen auch noch nix vom Gradebiegen der Waffen gelesen habe.

Liebe Grüße.
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Re: Troia

Beitragvon razorback » 19.05.2004, 12:59

Ich habe den Film noch nicht gesehen, aber er interessiert mich arg. Die griechischen Sagen - insbesonder Illias, Odyssee und die Herakles-Geschichte waren mein letztes Vorleseerlebnis. Mein Vater besitzt eine uralte Übersetzung in Geschichtenform für Kinder und Jugendliche, irgendwie vom Anfang des letzten Jahrhunderts in Fraktur gesetzt. Ich konnte sie also nicht lesen, obwohl ich schon in der Grundschule war und bekam sie am Wochenende immer vorgelesen. Seither liebe ich diese Sagen (obwohl die Versform wirklich anstrengend ist) - und jetzt verfilmt jemand Troja.

Ich habe eine Scheißangst, mich über diesen Film ärgern zu müssen, deshalb beruhigt mich Deine Kritik etwas, Silentium. Ein paar Anmerkungen zu Deiner Kritik (die vermutlich Dirk schon gebracht hat, aber ich habe Euer langes Gespräch nur quergelesen. Wenn ich mich nur wiederhole, ignorier mich einfach :-D )


Erstens haben sie den Krieg, aus erzähltechnischen Gründen, extrem gerafft. Nix mehr zehn Jahre, ein paar Tage nur. Also bitte!


Schon richtig, aber wie willst Du die ersten neun Jahre in eine Filmgeschichte bringen, ohne das Publikum gross zu langweilen. Die Akschn passiert ja wirklich hauptsächlich im letzten Jahr. Was mich interessiert: Ist das Einsammeln der Helden zu Anfang geschildert?

Dann verwenden sie nicht nur diesen Muskelheini Archilles, den ich schon bei Homer nicht ausstehen konnte, als zentrale Figur, sondern besetzen sie auch noch mit einem Pavian,


Gut, Achill den verdammten Schönling, konnte ich auch nie leiden, aber lass mal Brad Pitt in Ruhe ;-) . Ich weiss nicht, wie er die Rollee spielt, aber eigentlich ist er ein ziemlich guter Schauspieler. Ich nenne nur zwei meiner Lieblings filme: "Fight Club" und "12 Monkeys". Was kann er denn dafür, dass er ein verdammter Schönling ist (wie Achill :-D )?


Ajax lang vor Archill


Echt? Ach ja... irgendwie mochte ich Ajax immer. Der war so schön einfach gestrickt. :-D


Zum Beispiel die Schwerter: Wenn man mit so einem Bronzeschwert wo draufhaut, ist es nach dem zweiten, dritten Schlag verbogen und muss geradegebogen werden.


Stimmt genau, deshalb sind Schwerter in der Sage ja auch eher unwichtig, die werden immer erst gezückt, wenn alle Speere verbraucht sind. Aber auch hier - so ein Schwertkampf ist im Film eben leichter darzustellen, als ein Speeraustauch. Andererseits - mit etwas Engagement hätte man sicher auch irgendeinen chinesischen Meister gefunden, der die Jungs noch im Lanzen- und Stockkampf trainiert hätte.

Bist Du sicher, was die Münzen betrifft? In Troja wurden Münzen gefunden, ich weiss allerdings nicht genau, bis zu welcher Schicht.

"Historienfilm..."
Wie will man denn nach einer Sage einen Historienfilm drehen? Das wäre etwa so klug, wie Star-Treck eine Wissenschaftssendung zu nennen.

Kommt eigentlich Laokoon vor? Und Cassandra?

Kleinervogel:

ich mag verstaubte history nicht, ist mir zu weit weg


Ist es nicht! Versprochen! Lies es mal! B-)
O You who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as You

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Re: Troia

Beitragvon Silentium » 19.05.2004, 15:38

Im Grunde hast du natürlich Recht! Aber kann es sein, dass du hier in der Schnelle das Schicksal von Hektor mit dem von Polyneikes (die Sieben gegen Teben) verwechselt hast?

ICH BIN EIN TROTTEL! Da! Das passiert, wenn man mal... so. Ich habe mir grade einen Stapel Sagenbücher auf dem Schreibtisch plaziert und mir einen Auffrischungskurs verordnet. Ich Rind!!!
:autsch:

Kommt eigentlich Laokoon vor? Und Cassandra?

Nicht, dass ich sie bemerkt hätte. Dirk?

Aber ich glaube trotzdem nicht, dass zwischen Achill und Patroklos eine derartige Beziehung bestanden hat, weil Achill schon selbst unter den Griechen zu angesehen war, um der Liebhaber des älteren und weniger heldenhaften Patroklos zu sein

Prima Argument.

Bist Du sicher, was die Münzen betrifft? In Troja wurden Münzen gefunden, ich weiss allerdings nicht genau, bis zu welcher Schicht.

Schlacht um Troia in der Illias: ca. 1300 v. Chr.
Erste Münzprägung: um 500 v. Chr

"Historienfilm..."
Wie will man denn nach einer Sage einen Historienfilm drehen? Das wäre etwa so klug, wie Star-Treck eine Wissenschaftssendung zu nennen.

Hab auch nicht ich gesagt... unter diesem Titel wurde das Ding bei ein paar Ladies in meiner Klasse gehandelt... wäh!

Allerdings muss ich gestehen, dass ich in den griechischen Sagen auch noch nix vom Gradebiegen der Waffen gelesen habe.

Klänge dass nicht wunderbar?
"Und der mutige Renner Archilles sprach: geh, halt ma schnell des Ende, i muas des Scheißding ausbiagn! Und wie er sprach, so geschah es..."
:-D
Was glaubt ihr, warum die Römer den Germanen so vorraus waren? Unter anderem auch deswegen, weil sie bessere Schwerter hatten.

Ein anderer Punkt: am Anfang des Films rückt die trojanische Kavallerie an. Soweit ich informiert bin, hat es so was zur Zeit des griechischen Feldzuges auch noch nicht gegeben. Streitwagen schon, aber keine militärische Reiterei.

Stimmt! Und dabei ist mir das nicht mal bewusst aufgefallen!

In mancher Hinsicht ist der Film, und das muss man ihm wieder zugute halten, rationaler, was die Konstruktion der Motive angeht, und damit historisch auch etwas wahrscheinlicher. So wird die Ursache für den Krieg zwischen den Griechen und den Trojanern sicherlich nicht die Entführung eines Frauenzimmers gewesen sein – und mag sie auch noch so schön gewesen sein! Der Raub der Helena wird, wenn überhaupt der Vorwand, der Auslöser für diesen Krieg gewesen sein, im Grunde wird es aber wohl um die Macht und die Vorherrschaft in der Ägäis gegangen sein – und den aufstrebenden Stadtstaaten Griechenlands war das mächtige Troja ein Dorn im Auge und erst gemeinsam und in einem langen, zermürbenden Krieg, konnten sie es niederringen. In dieser Hinsicht fand ich den Mythos schon immer ein bisschen unlogisch und scheinheilig und da spielt der Film mit offeneren Karten.

Das war zum Beispiel ein Punkt, der mich SEHR mit dem Gesamtwerk versöhnt hat. Das war einfach glaubwürdig- und somit haben sie auch einen Grund gehabt, dass sie nicht erklären mussten, warum der edle Paris sich nicht selbst ausgeliefert hat und sie ihn trotzdem so darstellen konnten, wie sie es getan haben. Das war geschickt.

Also, razor und vogel: anschauen könnt ihr ihn auf jeden Fall!
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razorback
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Re: Troia

Beitragvon razorback » 19.05.2004, 16:43

Was glaubt ihr, warum die Römer den Germanen so vorraus waren? Unter anderem auch deswegen, weil sie bessere Schwerter hatten.


Äh - nein, Silentium. Die Schwerter der Römer sind auch verbogen wie nix Gutes. Aber aufgrund der römischen Schlachtordnung konnte man sie nach hinten durchreichen, wo sie wieder gerade gebogen wurden. Kein Witz! Wofür Taktik und Drill manchmal gut sind... :-D

In dieser Hinsicht fand ich den Mythos schon immer ein bisschen unlogisch und scheinheilig (...)


:-D
Leute, was erwartet Ihr denn von Mythen? Ich bin sicher, Helena steht für etwas . Wie auch die Hydra, der Cyclop etc. Und richtig logisch kam mir das mit dem Pferd dann auch nie vor... ;-)

Übrigens - Kritik am Film: Ich kenne zwar nur Bilder, aber das Pferd sieht ja wohl schäbbig aus.

"Und der mutige Renner Archilles sprach: geh, halt ma schnell des Ende, i muas des Scheißding ausbiagn! Und wie er sprach, so geschah es..."


:-D B-) :-D

Weltklasse, Silentium. WELT! KLASSE!
O You who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as You

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Re: Troia

Beitragvon Silentium » 19.05.2004, 16:55

Äh - nein, Silentium. Die Schwerter der Römer sind auch verbogen wie nix Gutes. Aber aufgrund der römischen Schlachtordnung konnte man sie nach hinten durchreichen, wo sie wieder gerade gebogen wurden. Kein Witz! Wofür Taktik und Drill manchmal gut sind...

Ach so! Mir geht ein Licht auf! Ich denke mir, dass es dann eine eigene Legionsabteilung "flectant gladios" oder so gegeben hat?
Obwohl- wenn du's sagst, steigt irgendwo in meinem Hirn eine vage erinnerung auf!
Tststs... diese Römer! Trotzdem: wenn du gefragt würdest, welches Schwert du lieber hättest...?

Und das Pferd? Das kann man wirklich besser machen! Wenn Dirk schon so ein wunderbares O livro-Schild hinbekommen hat, schafft er das auch! Jeder nimmt zum Treffen eine Platte Sperrholz mit und dann schau ma mal! :viking:
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