Her mit den Weihnachtsgedichten!

[DerBaum]

Du hast wirklich keine Ahnung von Literatur, sag mir auch nur ein Satz der in diesem Buch Gebrabbel ist, Gebrabbel das ist dieses Poetry Gewichse, aber Rushdie das ist Weltliteratur und überhaupt sollte ich auf solch einen Mist gar nicht antworten

[K.Otis Hill]

...nahezu jeder hat irgendwo im stammbaum jüdische vorfahren...

Hmm, ja, ich vermute das verhält sich so wie mit der immer wieder gehörten Aussage, daß jeder der damals lebte "eigentlich" einen wirklich "ieben, jüdischen Freund" hatte. Das meinte ich aber nicht....

auch ein jude kann die nazimentalität in sich etablieren

Nunja, ist ja noch gar nicht so lange her, dass ein prominenter israeischer Politier seiner Bewunderung (!) für Hitler ausdruck gegeben hat. "Deppate" gibts überall.

... ich denke, ich werde mal dorthinreisen und mir ein eigenes bild machen.

Sicher eine gute Idee, wobei man als Tourist keine wirklich tiefen Einblicke erwarten kann. Ich habe da in Summe ein paar Jahre gelebt und spreche die Sprache.
"Hmmm"..... (kann ich da nur sagen).

...eine sozialistische, schließlich war es laut def. national-SOZIALISMUS.

Es ist in meinen Augen sogar eine gewisse Perversion, dass in unseren Breitengraden die Kombination der (eigentlich normalen und gesunden!) Verständnisse von "Nationalistisch" (as in: "Patriotisch") und "Sozialistisch" (as in: "Die Mehrheit schützt die Schwächsten") derartig ablehnenswert und negativ-besetzt betrachtet wird.

Ein Bush hat alles was der gesunde Menschenverstand unter "Demokratie" versteht mit Füssen getreten - trotzdem käme keiner auf die Idee "Demokratie" deswegen verachtenswert zu finden (oder gar zu "verbieten"!)

rushdies ketzer-buch fand ich schon sehr gut

...siehe mein Kommentar diesbezüglich ggü dem "Baum"...:-&

...aber er hat in seinen reden immer wieder betont, die juden müssten "ausgerottet" werden....

Naja, wenn Jeder jeden markigen "Politikerspruch" so interpretieren würde, dann müssten wir eine ganze Menge Politiker schon profilaktisch hängen. Noch dazu damals wo es keine "jüngeren Erfahrungswerte" gab diese Sprüche "SO" auszulegen.
Die Amis haben während WW2 auch alle asiatisch-stämmigen Amerikaner in Lagern interniert und besonders "nett" ist es da auch nicht zugegangen.

Kriege funktionieren nun mal so: Irgendwer wird zum "Feind" erklärt womit sich jeder Übergriff gegen diesen "Feind" auf eigenem und fremden Terretorium rechtfertigen lässt. Oder findest Du das was heutzutage gegen die Moslems abgezogen wird OK? ist doch nur eine Frage der Zeit bis wir "gelbe Halbmonde" auf Kleidungsstücken sehen. Ich sag's gleich: Dann näh' ich mir selber so ein Ding an.

ich gehe jede wette ein, dass über 70 prozent der deutschen wussten, was mit den juden geschieht.

Da halte ich mit gutem Gewissen dagegen. Noch dazu wo der Mensch die faszinierende Eigenschaft hat das was er nicht sehen will selbst dann wirklich nicht zu sehen, oder zu hören, wenn es sich vor seiner unmittelbaren Nase abspielt. (Vergleiche: Wie sich manche Rangen aufführen und die Eltern sitzen völlig indifferent daneben - einfach weil sie es wirklich nicht mitbekommen was für eine Pein ihre Rangen für andere sind.)

was z.b. in guantanamo läuft.

Und in diversen "Camps" im Irak und Afghanistan selbst, und in Polen und im Ex-Jugoslawien und, und, und. ....Und? Wo sind diese ganzen Monstrositäten mehr als eine Randnotiz in einer Zeitung wert?

... und ja, ich bleibe doch gelassen bei der erkenntnis, dass meine mitmenschen so sind, wie sie sind.

Gratuliere - das ist mir völlig unvorstellbar.

...bruno reflektieren....

Ich nehme nicht an, dass Du den Bären meinst der es kaum über die deutsche Grenze geschafft hat? *fiesgrins*

ich eigne mich wohl weder zum rebell noch zum schleimer.

Da kann ich nur bei Zweiterem mithalten.

...ich halte es mit schmidt, der meinte, einer, der visionen habe, solle zum arzt.

Bei aller Verehrung für diesen großen Mann. In diesem Punkt irrte er.

...das vorauszusehen, was kommen wird, nicht aber zu ändern, was kommen könnte.

..um den möglichst friktionsfreien Weg durch diese Schlamassel zu finden? Genau das haben die Deutschen im "1000 Jährigen Reich" getan und genau das hält man ihnen heute vor. Ich kann's nur wiederholen: "Wer nichts tut macht mit."

"Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen", soll Napoleon gesagt haben.

Den kannte ich noch nicht. Nur den Spruch von Mao z'wegen "....Opium für das Volk"
Da kann ich mich meine Person betreffend durchaus damit identifizieren.

wenn mlk das attentat überlebt hätte

..wenig. Die Zeit war damals einfach noch nicht reif. So gesehen hatte mlk vermutlich das Glück(!) es nicht zu überleben sonst hätte er viele gute Gründe gehabt zu verzweifeln.

was ist an mittelmaß so schlecht?

Alles! Wenn es das Ergebnis davon ist, dass man ohnehin nie mehr wollte.

irgendwo muss die mitte sein,

Das lässt sich ohnehin nicht verhindern. Die Frage ist wie weit "oben" die Mitte sich letztlich einpendeln wird.

glücklicherweise hält frau merkel

Du meinst "Angie die Verhinderin"? Nunja, dann haben wir sehr (SEHR) unterschiedliche Bilder von "Frau Merkel" im Kopf.

[K.Otis Hill]

...und überhaupt sollte ich auf solch einen Mist gar nicht antworten

Hast Du ja auch nicht.

Weisst Du, jeder der Sätze in meinem Post wo ein "?" dahinter stand, betrachtet man gemeinhin als "Fragen" (deswegen auch: "Frage_zeichen")

Aber, wie gesagt, wo man Dich "einordnen" sollte, ist mir schon lange klar.... B-)

[K.Otis Hill]

Du hast wirklich keine Ahnung von Literatur,

Aus Deinem Mund ein Lob. Danke.

sag mir auch nur ein Satz der in diesem Buch Gebrabbel ist,

Sag mir mehrere Zusammenhängende die kein solches sind. (Ja, Du hast Zeit, dir das Buch aus einem Regal zu holen, die übergeschweisste Schutzhülle un entfernen und nach ein paar Stellen zu suchen, die Du hier zitieren könntest.)

[Glaukos]

k.o.h.,

wenn ich so lese, wa du hier in dem thread herauslässt, dann bildet sich auch bei mir eine einschätzung; mir gegenüber agierst du relativ konzentriert, aber manche andere statements, die ich hier nicht einzeln kommentieren will, finde ich unnötig provokativ oder aggressiv.
wenn du dich als rebell siehst, okay, dann musst du vielleicht so agieren. aber ich glaube nicht, dass dir polarisieren wirklich weiterhilft. ich finde viele gut-böse-schemata, die für mich auf eine unausgeglichene persönlichkeit hindeuten.

nicht nur die bushregierung oder die meisten israelischen regierungen verwenden methoden, die fragwürdig sind, auch die von dir in schutz genommenen muslimischen regierungen und oft auch menschen aus den muslimischen bevölkerungen.
halbmonde auf der kleidung wirst du vermutlich niemals sehen. geschichte wiederholt sich zumeist nicht so plump, man würde, wenn man wollte, raffiniertere methoden zur menschenkennung finden können.

ich glaube, egal wo du hinsiehst, ob zu den eliten der welt oder zu den aborigines oder den urvölkern brasiliens, wirst du missbrauch von autorität oder macht finden.
ich kann nur jedem, der an eine echte bewegung glaubt, empfehlen, pessoas "ein anarchistischer bankier" zu lesen. ist nicht sooo lang, aber gewaltig in seiner philosophie. darin wird das wesen der meisten menschen recht deutlich (wie ironisch) bloßgelegt.


das mit den jüdischen vorfahren meinte ich auch im sinne der jüdischen selbstdefinition: jude ist, wer eine jüdische mutter im stammbaum hat. und das haben wir deutsche wohl nahezu ALLE irgendwo ... vermutlich sind auch die meisten muslime juden, zudem haben sie die gleichen wurzeln. ich notiere das nur, um dieses geschwafel vom auserwählten volk zu konterkarieren.
es ist im übrigen eigenartig, dass hitler mit dem "reinen deutschen volk" eine ganz ähnliche idee im sinn führte wie die vertreter der jüdischen religion mit dem "jüdischen volk": beide waren auserwählt, die einen von darwin (ich polemisiere), die anderen von jawhe.


na ja, den tourist mime ich selten. ich bin im ausland ein reisender. das ist ein feiner, aber wichtiger unterschied. ein reisender dringt tiefer ein. du bist herzlich eingeladen, mal mein tagebuch eines oneironauten über meine erlebnisse in spanien/marokko zu lesen.


ob rushdie weltliteratur ist oder nicht - wer will das entscheiden? die welt vielleicht selbst
vermutlich sind auch FEUCHTGEBIETE weltliteratur, weil die welt sie unbedingt lesen möchte?
diskutiert lieber über das buch selbst, seinen inhalt. es hat einen. und es gibt wirklich unverständlichere bücher als die satanischen verse.


nein, mit bruno meinte ich nicht den bären



"..um den möglichst friktionsfreien Weg durch diese Schlamassel zu finden? Genau das haben die Deutschen im "1000 Jährigen Reich" getan und genau das hält man ihnen heute vor. Ich kann's nur wiederholen: "Wer nichts tut macht mit.""

selbstverständlich mache ich mit.
das ist der preis: kassandra ist eine recht traurige, manche meinen gar, eine tragische figur. aber ein determinist hat zumindest den trost, dass es keine SCHULD gibt.

das mittelmaß wird es immer geben. und wenn du die gesellschaft woanders hinrücken könntest (was aber unmöglich ist), dann würde sie dort schnell ein neues mittelmaß etablieren.

ich betrachte auch soziologische prozesse systemisch. nicht ein einzelner rebell ändert die welt oder startet eine bewegung, die bewegung selbst bzw. die idee ist umsetzbar und auch für die gruppe sinnvoll, und dann gibt es vielleicht einen vordenker oder initiator, der die bewegung, einem MOSES gleich, zum neuen ziel hinführt.

das heißt, die franz. revolution hätte zwar ausfallen können, aber auf anderen wegen wäre frankreich auch heute in etwa das (politische) frankreich, das wir heute kennen. schließlich hat die geschichte oft genug gezeigt, dass es auch unblutige revolutionen geben kann.


frau merkel ist exzellent. und politisch geschickt zudem: sie weiß genau wo die mitte ist ...

[K.Otis Hill]

...ich finde viele gut-böse-schemata, die für mich auf eine unausgeglichene persönlichkeit hindeuten.
...

Hurrah!

Wieder die 75,- € für die eine Stunde beim Shrink gespart.

:-&

[Glaukos]

jenseits von gut und böse gibts sogar für lau bei gutenberg zu lesen ...



... aber was in aller welt ist ein shrink?

[DerBaum]

ob rushdie weltliteratur ist oder nicht - wer will das entscheiden?



ach glaukus

[[) i r k]

sag mir auch nur ein Satz der in diesem Buch Gebrabbel ist,

Sag mir mehrere Zusammenhängende die kein solches sind.

Hier eins, das vielleicht ganz gut zu dir passt:

Bei den Menschen war es um Moral gegangen. Vom Baum der Erkenntnis sollst du nicht essen, und doch aßen sie. Zuerst die Frau, und auf ihre Anregung hin der Mann, sie machten sich die verbotenen ethischen Normen zu eigen, die stark nach Apfel schmeckten: die Schlange lieferte ihnen ein Wertsystem. Das sie unter anderem befähigte, Gott selbst zu beurteilen und nach entsprechender Zeit all die unangenehmen Fragen zu stellen. Warum das Böse? Warum Leiden? Warum Tod? Also: raus mit ihnen. ER wünschte nicht, dass seine netten Geschöpfe sich einen Rang anmaßten, der ihnen nicht zustand. Wie wenig Selbstvertrauen musste doch dieser Gott haben, wenn er nicht wollte, dass seine besten Geschöpfe Gut und Böse unterscheiden konnten.

(Salman Rushdie: Die Satanischen Verse, S. 333.)

Zum Buch: Ich habe mich mit 20, als ich es gelesen habe, sehr schwer damit getan, weil es sehr dicht ist, voller religions-historischer Details und weil ich damals über den Koran und den Islam so gut wie nichts wusste. (Ich wünschte, ich hätte den Koran zuerst gelesen. )

Aber dennoch halte ich es für ein sehr scharfsinniges, spannungsgeladenes und außerordentlich poetisches Werk. Eine der erstaunlichsten Qualitäten dieses Buches ist, dass es die Reaktionen auf seine Veröffentlichung bereits "prophetisch" antizipiert.

Grüße,
[) i r k

[[) i r k]

Kleine Frage am Rande:

...aber, ganz ehrlich? Meine grundsätzliche Meinung über Dich Holzgewächs hab' ich mir eigentlich ohnehin schon vor einiger Zeit gebilet.

(Ja, Du hast Zeit, dir das Buch aus einem Regal zu holen, die übergeschweisste Schutzhülle un entfernen und nach ein paar Stellen zu suchen, die Du hier zitieren könntest.)

Wie lassen diese Worte und der Tenor dieser Worte sich mit deinem Idealismus, mit deiner Kritik gegenüber Bush und gegenüber allen Formen der Ungerechtigkeit vereinbaren?

Du kennst Hilbi erst seit ein paar Tagen. Ich kenne ihn seit 10 Jahren. Ich betrachte ihn nicht nur als Freund (was mich sicherlich auch parteiisch und voreingenommen macht - gegenüber dir), sondern ich sehe in ihm auch einen der größten und manchmal in Vertretung seiner Ansichten auch extrem schonungslosen Idealisten, den ich kenne - und zwar im positiven wie auch im negativen Sinne. Er gehört - wie du von dir behauptest - auch zu denjenigen Menschen, die, weil sie ihre Meinung ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen aussprechen, oft bei anderen Menschen anecken, ja beschimpft und ignoriert werden.

Deine Worte beweisen, dass ihr auf jeden Fall eine Gemeinsamkeit habt: Ihr seid beide ziemlich vorschnell mit eurem Urteil. Manchmal.

Vorweihnachtliche Grüße,
[) i r k

[Glaukos]

schön, dirk,
dass du das so schlüssig erklärst, erklären kannst.

ähnliches schwebte mir vor mit dem gut/böse. vielleicht neigt der idealismus zum polarisieren.

vielleicht meint k.o.h., dass rushdie zu unrecht so berühmt wurde, weil sein buch seinen ruhm vor allen dingen einer letztlich doch billigen provokation verdankt. und das würde ich selbst unterstreichen wollen: der skandal ist beabsichtigt, die fatwa bewusst in kauf genommen worden. aber schon vor diesem buch hatte rushdie ein wirklich faszinierendes buch geschrieben, mitternachtskinder. es ist flüssiger lesbar, aber nicht minder deutlich. das buch hat mich wirklich gepackt damals ...


aber zurück zum polarisieren:
wer es unbewusst tut, der muss wohl viel leiden, weil er auch viel kontra erhalten wird. wer es bewusst tut, sollte dann aber auch einstecken können.

[DerBaum]

8-o

[DerBaum]

Hast Du schon mal Todesangst gehabt Glaukos?
Ich weiß nicht woher Du diese Weisheiten nimmst.
Pamuk steht ja auch auf einer Todesliste,
wahrscheinlich auch nur ein billiger PR Gag,
wahrscheinlich ist alles ein großer PR GAg, zum Beispiel das wir Leben

[Glaukos]

Hast Du schon mal Todesangst gehabt Glaukos?

to be honest: ich habe sie nahezu jeden tag, mehr oder weniger.

Ich weiß nicht woher Du diese Weisheiten nimmst.

aus meinem gehirn. (hypothese!)

Pamuk steht ja auch auf einer Todesliste, wahrscheinlich auch nur ein billiger PR Gag,wahrscheinlich ist alles ein großer PR GAg, zum Beispiel das wir Leben

das mit pamuk wusste ich nicht.
zynisch gekontert: vielleicht stehen wir alle auf einer todesliste? ich habe zeugenjehovas in der familie, genau genommen steh ich auch auf jehovas todesliste (so wie 6 mrd andere leute).

mir ist allerdings nicht ganz klar, was todeslisten mit meinem posting zu tun haben.

nochmal konkret und ohne außenherumgerede: wer aus dummheit provoziert, der braucht sich nicht wundern, wenn er eins aufs maul kriegt. leiden darf er dann natürlich, das gehört dazu zum "lernspiel leben". aber sich über die eigene dummheit bei den anderen zu beschweren, ist doch recht ... albern.

wer trotz wissen über die folgen seiner provokation provoziert, der sollte dann schon so stark sein, um die reaktionen aushalten. wie wallraff, wenn er rushdie in moscheen lesen möchte. ich denke, wallraff kann sehr gut mit umgehen ...

[DerBaum]

Na gut, Du hast mich überzeugt,
schreiben wir als nur über
blaue blümleins und halten
die Klappe, schließlich sind
wir nicht so dumm wie Pamuk
oder Rushdie...
dafür werden wir dann nicht
erschossen, oder sind zumindestens auf keiner Todesliste und können dann immer sagen,
wie dumm die anderen doch sind.
übrigens, die geschwister scholl waren ja auch sowas von saudoof, wie kann man Flugblätter drucken und sie dann an der Universität in München verteilen, man weiß doch dass die Faschisten das nicht gerne haben und überhaupt, denk nur an Rudi Dutschke, warum lehnt der sich gegen das System auf, darf er sich nicht wundern wenn er erschossen wird, was für saudumme Leute es doch gibt und wie klug wir doch sind