Tanz der Mahre

Du schreibst Gedichte? Laß sie nicht in einer Schublade verschimmeln! Menschenbeifall wirst Du hier finden, aber auch Kritik und Rat.
Herbert Eiter
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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Herbert Eiter » 11.11.2009, 02:18

Herr Glaukos, ich mag ihren Widerspruch, ihren Quergeist, ihre Dialektik, aber das...
was schert mich, was jemand wollte?

... finde ich einfach nur dumm.

Wenn Sie Kafka lesen, haben Sie sich noch nie gefragt, was Kafka mit "Vor dem Gesetz" sagen wollte?
Wenn Sie Beckett lesen, haben Sie sich noch nie gefragt, was er mit "Warten auf Godot" bezwecken wollte?
Wenn Sie Orwell lesen, haben Sie sich noch nie gefragt, was er mit "1984" seinem Leser zu denken geben wollte?
usw.

Ist das so bedeutungslos, wie sie behaupten?

Sicher, es gibt nicht die Lesart. Aber es gibt doch zumindest eine Richtung. Ich habe doch so meine Zweifel, dass Kafka Sie verarschen, Beckett Sie langweilen, Orwell Sie antörnen wollte. :-D
wenn ich die geschichten lese, die ich mit 20 schrieb, kann ich mich mitunter seitenweise nicht daran erinnern ... ich mag den stil, aber der inhalt ... ist mir völlig fremd ...

Dass Intentionen einem Wandel unterworfen sind, kann kein Argument dafür sein, dass Intentionen irrelevant sind. Im Gegenteil! Gerade der Wandel der Intentionen macht doch das Werk eines Autors spannend.

Und danke für das Zitat:
"Unsere Zeit ist so aufregend, dass man die Menschen eigentlich nur noch mit Langeweile schockieren kann.

Das unterstützt meine Position, finde ich. Denn Sie haben Mittel und Zweck verwechselt. ;-)

Herbert Eiter
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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Herbert Eiter » 11.11.2009, 02:21

By the way: Seit langem mal wieder eine anregende Diskussion hier. :-)

Glaukos
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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Glaukos » 11.11.2009, 02:29

ja, in der tat, anregend ... aber um 01:22 ist nun mein grüner radiowecker nachtmahrmüde ... oder so, oder anders ;)

ich werde mal eine liste der zuschreibungen anlegen, die ich hier erhielt: naiv war ich schon, jetzt gelte ich als dumm.

(was ist eigentlich der unterschied zwischen naiv und dumm? hginsomnia? hilfe! ;) )



was kafka angeht: ich habe mich mit seinem leben befasst. auch, weil ich ein paar rätsel lösen wollte, vor die mich sein werk stellte. aber besonders ergiebig war das nicht in bezug auf das werk.

sein werk ist 1000mal ergiebiger.

versuche, kafkas werke biografisch zu erklären, scheinen mir genauso sinnig, wie seine eigenen gedichte hier zu "interpretieren".
(ja ja ja mea culpa ich war schon hundsgemein, als ich in einem perrythread fragte: "was will uns der künstler damit sagen ...")

wenn, interessiert mich: warum ein künstler etwas so schreiben MUSSTE, wie er es schrieb.
vielleicht stoßen wir uns hieran: ich bin nunmal kein willensfreiheitsfreund ...

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon hginsomnia » 11.11.2009, 02:33

@ h. eiter

sie sind zu schnell für mich. ich lösche nur noch, weil ich ähnliches formulieren würde, ausgeschlossen das dumm ;-)

zumindest hinsichtlich iher argumentation bezüglich der wirkung, die sich automatisch einstellt, bin ich auf ihrer seite

@ glaukos

naiv ist der, der der dummheit der anderen vertraut ;-)

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon hginsomnia » 11.11.2009, 02:38

auch ich finde das mal interessant,

außerdem kann ich meinem nick jetzt alle ehre machen :-)

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Glaukos » 11.11.2009, 02:41

... wenn der autor unbedingt "will", dass ich seine intentionen erfahre, soll er sie halt ins buch reinschreiben, hmhm?

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Glaukos » 11.11.2009, 02:42

... oder geilt es ihn auf, wenn jemand heimlich seine (dreckige?) geistige unterwäsche durchwühlt ...?
(und das sogar noch posthum, mh?)

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon hginsomnia » 11.11.2009, 02:47

na ja, intentionen sollen ja auch angelegt sein, um nicht erkannt zu werden oder sie werden posthum postuliert

mich ärgert zum beispiel häufig die hermeneutische diskussion bei kafkas werken ...

als wäre es so entscheidend, ob er nun einen vaterkomplex hatte, um einen text zu verstehen

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon hginsomnia » 11.11.2009, 02:53

ja, ich merke, es ist spät, haste ja schon gesagt mit kafka, d'accord also :-)

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Glaukos » 11.11.2009, 02:58

ja, ich werde gerufen ... wie monsieur teste auf den letzten seiten ... ich hoffe, ihr kennt diesen herren ;)

nice dreams for everyone

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon hginsomnia » 11.11.2009, 03:01

gleiches dir
good night
sleep tight
dont let the (tja was heißt nachtmahr auf englisch) bite

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Herbert Eiter » 11.11.2009, 04:13

ich werde mal eine liste der zuschreibungen anlegen, die ich hier erhielt: naiv war ich schon, jetzt gelte ich als dumm.

... und unaufmerksam. Denn ich hatte geschrieben:
Herr Glaukos, ich mag ihren Widerspruch, ihren Quergeist, ihre Dialektik, aber...

;-)

Gute Nacht und glauben Sie nicht alles, was Kafka in Ihren Träumen über seinen Vater sagt.

H.E.

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Glaukos » 11.11.2009, 13:13

werter h.eiter,
nein, die dohle (kafka) ist heute nacht nicht erschienen.

ich möchte noch etwas anmerken: ich schrieb, dass ich in einem forum wie diesem ein gedicht, das offensichtlich eingestellt wurde, um kritik zu erhalten & um vom autor daraufhin eventuell verbessert/verändert zu werden, durchaus auch über den puren text hinaus bewerten kann - also auch nach den "intentionen" des autors, sofern dieser selbige preisgibt. ebenso interessiert mich, wie lange er an dem text arbeitete: ich nütze dann für meine kritik alle informationen, die ich erhalte. es geht hier um ein werk, das sich noch im progress befindet, zudem findet die arbeit am text "im augenblick" statt, die intentionen können noch nicht verfälscht werden durch die verstreichende zeit.

was werke der weltliteratur anbelangt ... würde heute bspw. kundera über die entstehung vom "scherz" schreiben, dann hätte ich meine vorbehalte gegen seine aussagen: er sieht nicht mehr die intentionen von damals, sondern seine vorstellungen der intentionen, die er damals gehabt zu haben glaubt. einfacher fände ich aufzeichnungen, die zeitgleich zur niederschrift entstanden sind. (hier betritt man ein gebiet, das dem der "geschichtswissenschaft" sehr verwandt ist ...)

denn die zeitgeschichtlichen bemerkungen eines autors zu seinem text sind weniger gefiltert und auch verfälscht durch das, was später kam ... wenn ich nun aber den alten kundera über die intentionen des jungen kunderas reflektieren höre, dann habe ich gleich mehrfache reflexionsleistungen zu erbringen:
a.) ich sollte das werk kennen, über welches er reflektiert.
b.) ich sollte seine biografie kennen, um beurteilen zu können, ob seine reflexion verfälscht wurde oder nicht.
c.) ich sollte auch wissen, ob er heute überhaupt noch klar denken kann ... ;)
... und es gäbe gewiss noch einige weitere ds, es, fs ... ja ich könnte in alle ewigkeit neue informationen zu dem thema sammeln, und jedes puzzlestück hätte durchaus bedeutung.

mehr wissen = mehr wissen, stimmt diese rechnung?

worauf ich hinauswill: wenn ich anfange, die intentionen zu erforschen, springe ich in eine metareflexion hinein. und ich kann in immer noch verstiegenere metareflexionen hineinspringen, was womöglich ein "mehr an wissen" erzeugt. wird aber dadurch nicht das werk immer kleiner? erdrückt in solch einem fall nicht dieser biografie-reflexions-aspekt das eigentliche werk?
ich polemisiere mal: shakespeare hatte vielleicht darmstörungen, weshalb er schlecht schlief und verrückt träumte - haben also darmstörungen sein werk erst in dieser form ermöglicht ...? <- auch das gehört zu dem "mehr an wissen".

wohl halte ich es hier (ausnahmsweise) biblisch: an seinen werken sollte der autor gemessen werden (und nicht an seiner verdauung).

was dann sogar heißen darf: wenn ich einen autor lese, der heute genauso dichtet wie shakespeare, dann ist das kein plagiat, sondern ein werk, sofern der dichter nicht behauptet, das werk sei von shakespeare. der herr kujau war ein recht guter maler - nur war er so dumm, die werke nicht als die eigenen auszugeben; bzw. sich bei seinem betrug erwischen zu lassen ...

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon hginsomnia » 11.11.2009, 16:46

Hallo,

ich ordne auch nochmal meine Gedanken.

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass eine Menge von Intentionen niemals identisch sein kann mit einer Menge von Rezeptionen, sogar dann nicht, wenn sie von ein und derselben Person stammen. Dies veranschaulichen mehr als wenige Kommunikations- bzw. Zeichenmodelle, auf die ich nicht näher eingehen möchte.
(Wen's interessiert: Einen guten Einstieg ins Thema liefert meines Erachtens das semiotische Dreieck.)
Semiotisches Dreieck

Nachgerade lächerlich finde ich es zum Beispiel, wenn einzelne Literaturwissenschaftler Becketts 'Godot' mit Gott gleichsetzen, was es tatsächlich gibt.

Jedoch scheinst du, Glaukos, hier ein wenig die Dimensionen zu vermischen, indem du Intention in einen Wissenskontext setzt:

Glaukos hat geschrieben:an seinen werken sollte der autor gemessen werden (und nicht an seiner verdauung).


Selbstverständlich, nur hat natürlich das Shakespeare-Beispiel nichts mit Intentionen zu tun, sondern mit Annahmen zur Textentstehung, denen, gäbe sie ein Autor als Intention an, natürlich keine Beachtung geschenkt werden sollte.

Glaukos hat geschrieben:worauf ich hinauswill: wenn ich anfange, die intentionen zu erforschen, springe ich in eine metareflexion hinein. und ich kann in immer noch verstiegenere metareflexionen hineinspringen, was womöglich ein "mehr an wissen" erzeugt. wird aber dadurch nicht das werk immer kleiner? erdrückt in solch einem fall nicht dieser biografie-reflexions-aspekt das eigentliche werk?


Tatsächlich kann eine immer verstiegenere Reflexion das Werk außer Acht lassen. Darauf sollte man selbstverständlich als Leser, vor allem als Kritiker achten. Man kann aber auch nach Relevanzkriterien vorgehen und zumindest das, was ich hier mal als 'einfache' Intention bezeichne, am Text belegen (Ich plädiere auch immer für eine Argumentation am Text).

Wenn ich jetzt mal von mir ausgehe und den Text, in dessen Thread wir uns bewegen, als Beispiel nehme, deute ich mal zur Veranschaulichung auf meine Ausführungen zum 'Eisenkraut'.

Eine Kritik siedelt sich ja in dem Spannungsfeld an zwischen dem, was einem der Text selbst mitteilt und den Annahmen, die man über mögliche Intentionen macht. Ich habe also betont, dass ich nicht weiß, warum nun 'Eisenkraut' dort direkt steht und meine Vermutungen dazu waren falsch. Ich bin aber auch gleichzeitig davon ausgegangen, dass es schon einen Grund hat, unterstelle dem Autor ja immer, eine Wirkung erzielen zu wollen.
Nachdem Poeta mich berichtigt hat, konnte ich zumindest die 'einfache' Intention erkennen, nach der 'Eisenkraut' in diesem Text steht.
Diese Intention ist erstmal losgelöst von weiterer hermeneutischer Diskussion, weil sie sich auch in langfristiger Zukunft höchstwahrscheinlich nicht maßgeblich verändern wird und selbst wenn, wäre es Stand heute unerheblich, weil es ja Verständigung über sprachliche Zeichen gibt.

lg
hginsomnia

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Re: Tanz der Mahre

Beitragvon Glaukos » 12.11.2009, 12:36

hginsomnia,

mit semiotik habe ich mich leider schon lange nicht mehr befasst ...
mit dem shakespeare hast du, wenn der satz so isoliert steht, auf jeden fall recht. ich denke, ich wollte auf etwas grundsätzliches hinaus: was beeinflusst ein werk? warum ist es so und nicht anders? würde man die intentionen nur als "absichten" des autors umschreiben, müsste solch ein somatischer input auf jeden fall ausgeklammert werden.



ich persönlich mag es, ein werk eines mir noch unbekannten künstlers ohne viel vorwissen aufschließen zu dürfen. die erste lektüre erfolgt mitunter ohne kenntnis der hintergründe, ohne rezensionen etc..
wenn ich dieses dann fesselt, erschließe ich mir nach und nach auch den biografischen background des autors; lese die sekundärliteratur zu dem werk. manchmal, nach intensiven studien der exegeten, lese ich auch "wieder" das werk. nun ist es ein gänzlich anderes. ich bin nun schon beeinflusst ... ja angepasst worden an die allgemeine rezeption des werks.
es fällt mir mitunter schwer, klassiker der weltliteratur zu lesen, über die ich schon so viel weiß; ich denke dann: oooch, muss das sein, dass ich auch noch das werk lese? ich weiß doch schon alles? ;)

das hat aber wieder wenig mit perry zu tun, auf den du so geschickt zurückgekommen bist in deinem posting.


"Eine Kritik siedelt sich ja in dem Spannungsfeld an zwischen dem, was einem der Text selbst mitteilt und den Annahmen, die man über mögliche Intentionen macht."

Ja, genau. Nur würde ich hier betonen: die Intentionen des Textes.
Vielleicht ist es nicht üblich, auch dem Text Intentionen zuzuerkennen, allerdings ist das eher mein Ansatz. Perrys Intentionen werden vielleicht in einem Forum mit hartnäckigen Fragen erkennbar, aber ich halte mich selbst lieber an das Werk. Es fällt mir auch leichter, Manuskripte von Schriftstellerkollegen zu kritisieren, indem ich sage: Das Werk löst in mir diese oder jene Gedanken und Gefühle aus. Soll er selbst entscheiden, was intendiert war oder nicht. Hier stößt man im übrigen oft auf Schamgrenzen. Oder der Autor war sich selbst nicht klar über seine Motive <- keine Seltenheit!


(Für mich sind Texte Viren, in denen Meme=Ideen transportiert werden ... und der Autor mag sie angefertigt haben, aber sie sind ihm nachher oft selbst ein Rätsel.)


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